rażące niedbalstwo?

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

marbet0
5...9 postów
5...9 postów
Posty: 5
Rejestracja: 6 lutego 2019, 10:04

rażące niedbalstwo?

Post autor: marbet0 » 6 września 2019, 08:41

Dzień dobry.

Pracownica obsługuje maszynę do łączenia dwóch elementów, jeden wkładany jest ręcznie, a drugi dostarcza podajnik wibracyjny pod siłownik, który je łączy. Strefa pracy siłownika zabezpieczona jest osłoną bezpieczeństwa. Jej przednia część jest przeźroczysta (pleksi).
Z powodu blokowania się elementów na podajniku wibracyjnym w przedniej części osłony bezpieczeństwa wywiercono kilka otworów rewizyjnych by pracownik za pomocą narzędzia (metalowy pręcik) mógł je odblokować.
W dniu wypadku pani pracująca na tym stanowisku postanowiła zrobić inaczej (potem tłumaczyła, że chciała sobie ułatwić). Kiedy doszło do zablokowania podajnika sięgnęła ręka pod osłonę bezpieczeństwa, niestety z jednej strony była taka możliwość (mała przestrzeń, dosyć nisko, wymagało to nachylenia i włożenia ręki pod niewygodnym kątem). Próbując odblokować źle ułożony element uruchomiła siłownik, który doprowadził do urazu, stłuczenie palca, kilka dni L4.
Pracownica zapoznana z oceną ryzyka zawodowego. Przeszkolona, czyli zapoznana z instrukcja stanowiskową.
Czy można tutaj mówić o rażącym niedbalstwie?

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8037
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: Andrzej J.S » 6 września 2019, 09:19

marbet0 pisze:
6 września 2019, 08:41
Czy można tutaj mówić o rażącym niedbalstwie?
Moim zdaniem - NIE.
Osłony powinny być tak skonstruowane i zainstalowane ażeby bez ich zdjęcia (demontażu) czy też uszkodzenia nie można było włożyć tam np. ręki / palców / dłoni, itd.
Natomiast nawiercanie osłon jest ingerencją w fabrycznie wykonany produkt / maszynę.
Zmian konstrukcyjnych w fabrycznie wykonane i zamontowane osłony może dokonywać ich konstruktor / producent.

marbet0
5...9 postów
5...9 postów
Posty: 5
Rejestracja: 6 lutego 2019, 10:04

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: marbet0 » 6 września 2019, 09:34

Osłona bezpieczeństwa była dodana przez nas, wcześniej maszyna nie była zabezpieczona prawidłowo.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8037
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: Andrzej J.S » 6 września 2019, 12:48

marbet0 pisze:
6 września 2019, 09:34
Osłona bezpieczeństwa była dodana przez nas, wcześniej maszyna nie była zabezpieczona prawidłowo.
Obojętnie kto projektował i instalował osłonę, to powinna być tak zaprojektowana, wykonana i zainstalowana ażeby do przestrzeni chronionej nie było dostępu bez zatrzymania maszyny.

Ps.
Patrz: Ogólne przepisy BHP § 55 ust.3

marbet0
5...9 postów
5...9 postów
Posty: 5
Rejestracja: 6 lutego 2019, 10:04

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: marbet0 » 6 września 2019, 14:18

Rozumiem. Tylko czy rażące niedbalstwo nie zachodzi wtedy kiedy pracownik świadomie, celowo łamie przepisy, zasady BHP? Znalazłem taki wyrok sądu:
"rażącym niedbalstwem należy rozumieć takie sytuacje, w których poszkodowany zdaje sobie sprawę z grożącego mu niebezpieczeństwa, gdyż zwykle występuje ono w danych okolicznościach tak, że każdy człowiek o przeciętnej przezorności ocenia je jako ewidentne, a mimo to z naruszeniem przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy naraża się na to ryzyko, ignorując następstwa własnego zachowania."
Czy nie jest to tego typu sytuacja?


Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3885
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: rysbur » 6 września 2019, 14:55

marbet0 pisze:Osłona bezpieczeństwa była dodana przez nas, wcześniej maszyna nie była zabezpieczona prawidłowo.
marbet0 pisze:sięgnęła ręka pod osłonę bezpieczeństwa, niestety z jednej strony była taka możliwość .
Maszyna nie była zabezpieczona prawidłowo więc dodano osłonę która też nie spełniała swojej roli - czyli była nieprawidłowa.
Ja bym tu raczej widział rażące niedbalstwo po stronie pracodawcy oraz osoby, która tę osłonę zaprojektowała. Od razu nasuwa się pytanie: kto zatwierdził te osłonę oraz kto wydał zgodę na uruchomienie maszyny z tak założoną osłoną?
Jaki był w tym udział osób kierujących pracownikami i czy służba bhp w ramach swoich obowiązków skontrolowała chociaż raz maszynę po samowolnym (bo bez wiedzy i zgody producenta) założeniu nietypowej osłony?
W każdym bądź razie w opisywanym przypadku nie można mówić o rażącym niedbalstwie ze strony pracownika skoro zamontowana przez pracodawcę osłona nie spełniała swojej funkcji.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8037
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: Andrzej J.S » 6 września 2019, 15:50

marbet0 pisze:
6 września 2019, 14:18
Tylko czy rażące niedbalstwo nie zachodzi wtedy kiedy pracownik świadomie, celowo łamie przepisy, zasady BHP?
W tym konkretnym przypadku oczywiście było to świadomie i celowo podjęte ale ryzyko, a nie chęć spowodowania wypadku. Tym bardziej, że było to:
1 - możliwe - brak właściwego zabezpieczenia,
2 - w interesie pracodawcy - niedoprowadzanie do hamowania produkcji.

Ponadto zwróć uwagę na treść pkt. 5
"- stwierdzono, że wyłączną przyczyną wypadku było naruszenie przez poszkodowanego pracownika przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, spowodowane przez niego umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa ... ."
Moim zdaniem jest tu brak wyłączności - osłona to samoróbka, która nie spełniała wymogów bhp.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23041
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: ewania » 7 września 2019, 17:30

Nie do końca zgadzam się z kolegami w kwestii rażącego niedbalstwa w tym przypadku.
Moim zdaniem jak najbardziej mamy tutaj do czynienia z rażącym niedbalstwem ze strony pracownika, ALE nie mamy wyłączności tej przyczyny.
Czyli - NIE MOŻNA zaznaczyć w pkt. 5. Protokołu, że stwierdzono, że WYŁĄCZNĄ przyczyną itp.
Co wyżej też już słusznie zauważył kolega :-)
Andrzej J.S pisze:
6 września 2019, 15:50
Moim zdaniem jest tu brak wyłączności
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
piotrek01
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3105
Rejestracja: 14 października 2007, 12:39
Lokalizacja: mazowieckie

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: piotrek01 » 18 września 2019, 20:54

rysbur pisze:
6 września 2019, 14:55
marbet0 pisze:Osłona bezpieczeństwa była dodana przez nas, wcześniej maszyna nie była zabezpieczona prawidłowo.
marbet0 pisze:sięgnęła ręka pod osłonę bezpieczeństwa, niestety z jednej strony była taka możliwość .
Maszyna nie była zabezpieczona prawidłowo więc dodano osłonę która też nie spełniała swojej roli - czyli była nieprawidłowa.
Ja bym tu raczej widział rażące niedbalstwo po stronie pracodawcy oraz osoby, która tę osłonę zaprojektowała. Od razu nasuwa się pytanie: kto zatwierdził te osłonę oraz kto wydał zgodę na uruchomienie maszyny z tak założoną osłoną?
Jaki był w tym udział osób kierujących pracownikami i czy służba bhp w ramach swoich obowiązków skontrolowała chociaż raz maszynę po samowolnym (bo bez wiedzy i zgody producenta) założeniu nietypowej osłony?
W każdym bądź razie w opisywanym przypadku nie można mówić o rażącym niedbalstwie ze strony pracownika skoro zamontowana przez pracodawcę osłona nie spełniała swojej funkcji.
pelna zgoda

pytanie jak skonczyla by sie sprawa w przypadku gdyby pracownik stacil palce .....

naciaganie tezy pod odpowiedzalnosc pracownika raczej by sie nie obronilo .....ale mozna probowac moze sie pracodawca i jego sluzby wywina od odpowiedzianosci :wink:

pitulek
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 337
Rejestracja: 23 września 2013, 06:58

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: pitulek » 20 września 2019, 09:27

Nie ma mowy o rażącym niedbalstwie pracownika :!:
Uważaj jeszcze, aby pracownik nie domagał się zapisu że to pracodawca nie dopełnił przepisu, ponieważ tak jak wcześniejsze komentarze sugerują - maszyna nie była dostatecznie zabezpieczona skoro pracownik mógł (bez celowego demontażu ) włożyć palce czy rękę.
Zawsze odpowiedzialność spada na pracodawcę - jedź na targi: maszyna koszt 19900zł ale bez bramek lub mat dotykowych. A w instrukcji obsługi zupełnie coś innego, ze maszyna bez osłon nie może być użytkowana. Za taką eksploatację odpowiada użytkujący/właściciel.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23041
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: ewania » 23 września 2019, 21:26

Ludzie, no czytajcie ze zrozumieniem, proszę :-(
Jak najbardziej >
Maszyna nie była zabezpieczona prawidłowo więc dodano osłonę która też nie spełniała swojej roli - czyli była nieprawidłowa.
i jak najbardziej >
pracodawca nie dopełnił przepisu
.
DLATEGO pisałam, że
ewania pisze:
7 września 2019, 17:30
NIE MOŻNA zaznaczyć w pkt. 5. Protokołu, że stwierdzono, że WYŁĄCZNĄ przyczyną itp.
Tym niemniej jednak - nie zmienia to faktu, że mamy także do czynienia z rażącym niedbalstwem ze strony pracownika!
Nie zgadzam się więc z twierdzeniem, że
pitulek pisze:
20 września 2019, 09:27
Nie ma mowy o rażącym niedbalstwie pracownika
Dlaczego tak uważasz? (nie powołuj się na to, że pracodawca też czegoś nie zrobił i, że były też inne przyczyny wypadku bo TO JEST BEZ ZNACZENIA dla oceny zachowania pracownika, czyli tego, czy pracownik zachował się prawidłowo.
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3885
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: rysbur » 24 września 2019, 10:52

Zostało ustalone, że pracodawca naruszył przepisy gdyż zamontował osłony nie zapewniające wystarczającej ochrony dla pracownika.
Czy było to rażące naruszenie? Być może. W tej chwili to mało istotne. W każdym bądź razie pracodawca nie zapewnił pracownikowi bezpiecznego stanowiska pracy i dał do użytkowania maszynę nie spełniającą wymagań przepisów.
Powyższe naruszenie przepisów zostało zaakceptowane przez osobę kierująca pracownikami, która zezwoliła na pracę pracownika na maszynie nie spełniającej norm bezpieczeństwa (bo nie była wyposażona we właściwie działające osłony). To naruszenie przepisów nie zostało "wychwycone" przez służbę bhp. Ten stan rzeczy dawał pracownikowi złudne przeświadczenie bezpieczeństwa.

I teraz najważniejsze:
Gdyby maszyna i osłony spełniałyby wymogi przepisów - wówczas pracownik nie sięgnąłby ręką pod osłonę gdyż byłoby to fizycznie niemożliwe.
Tym samym gdyby maszyna spełniałaby wymogi przepisów - pracownik nie mógłby rażąco naruszyć przepisów.

Dlatego twierdzę, że to nie pracownik naruszył rażąco przepisy lecz pracodawca swymi zaniedbaniami spowodował (zmusił pracownika), do wykonania pracy w sposób niezgodny z przepisami. I właśnie dlatego twierdzę, że to nie pracownika a pracodawcę obciążają skutki tego zdarzenia.

Gdy w fabryce prochu pracodawca da pracownikowi świeczkę i każe w magazynie przesypywać proch - to kto będzie winien eksplozji?
Pracownik który wbrew zakazowi używał świeczkę czy ten kto mu w rękę dał świecę i wysłał do przesypywania prochu?
A w ogóle jakim prawem ta świeca znalazła się na terenie fabryki prochu?
Pracownikowi nie można postawić zarzutu rażącego naruszenia przepisów jeżeli to naruszenie zostało spowodowane dlatego, że pracodawca dał pracownikowi do użytkowania maszynę/urządzenie niezapewniające bezpiecznego wykonywania pracy.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23041
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: ewania » 24 września 2019, 13:05

rysbur pisze:
24 września 2019, 10:52
Gdyby maszyna i osłony spełniałyby wymogi przepisów - wówczas pracownik nie sięgnąłby ręką pod osłonę gdyż byłoby to fizycznie niemożliwe.
Tym samym gdyby maszyna spełniałaby wymogi przepisów - pracownik nie mógłby rażąco naruszyć przepisów.
Ale mógł i rażąco naruszył!
Nie jesteśmy od gdybania, co byłoby gdyby, tylko od oceny zachowania pracownika w sytuacji istniejącej.
Podkreślę ponownie - NIE ZWALNIA to pracodawcy od odpowiedzialności ale także NIE ZMIENIA to faktu, że pracownik w istniejącej sytuacji mógł i powinien był przewidzieć skutki swojego zachowania , jednak te warunki zlekceważył przez co w rażący sposób naruszył przepisy bhp (nie uzależnia się tej oceny od tego, że: "a inni też naruszyli", "a inni mu pozwolili" itp... ON naruszył.)
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23041
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: ewania » 24 września 2019, 13:10

I jeszcze:
rysbur pisze:
24 września 2019, 10:52
Pracownikowi nie można postawić zarzutu rażącego naruszenia przepisów jeżeli to naruszenie zostało spowodowane dlatego, że pracodawca dał pracownikowi do użytkowania maszynę/urządzenie niezapewniające bezpiecznego wykonywania pracy.
Nie. Nie dlatego. Dlatego naruszył rażąco przepisy bhp, że świadomie (bo nie przypadkiem) zlekceważył zagrozenie.

P.S.
Skrajny przykład obrazujący: Czy gdyby ze ściany wystawały niezabezpieczone kable pod napięciem bo pracodawca ich nie zabezpieczył a pracownik wiedząc o tym i widząc zagrożenie chwyciłby je gołą ręką to naruszyłby przepisy bhp rażąco czy nie?
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1183
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: rażące niedbalstwo?

Post autor: listopadowy » 24 września 2019, 13:45

a czyje będzie rażące niedbalstwo w sytuacji gdy pracownica w sklepie z mięsem potnie sobie dłoń w maszynie do mielenia mięsa albo krojenia wędlin przez nieużywanie tych "popychaczek" tylko operując dłonią w strefie zagrożenia? Pracodawcy czy pracownicy? W opisanej sytuacji pracownica miała pracować
marbet0 pisze:
6 września 2019, 08:41
za pomocą narzędzia (metalowy pręcik)
wtedy nie doszłoby do wypadku.

ODPOWIEDZ