Brak kontaktu z poszkodowanym

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1190
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: listopadowy » 25 czerwca 2019, 14:54

rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 14:29
ja mam wrażenie, że wypadki częściej dotykają ludzi tych mniej inteligentnych niż tych bardziej kumatych.
ja mam zupełnie inne wrażenie. wiem, że poszkodowany szuka każdej możliwości "wyrwania" kasy jeśli tylko może. nie trzeba go do tego zachęcać.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1190
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: listopadowy » 25 czerwca 2019, 14:56

gorzej będzie dla pracodawcy jeśli taki "mniej inteligentny" nagra słowa pracodawcy czy behapowca, że
rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 13:37
jak podpisze to zostanie ukarana za rażące naruszenie przepisów bhp.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3894
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: rysbur » 25 czerwca 2019, 15:05

listopadowy pisze:
25 czerwca 2019, 14:54
rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 14:29
ja mam wrażenie, że wypadki częściej dotykają ludzi tych mniej inteligentnych niż tych bardziej kumatych.
ja mam zupełnie inne wrażenie. wiem, że poszkodowany szuka każdej możliwości "wyrwania" kasy jeśli tylko może. nie trzeba go do tego zachęcać.
Jeżeli kumaty to OK! Nie popuści dopóki nie wyrwie tyle ile może. Jednak są pracownicy których przekonano, że nie mają po co występować do ZUS o odszkodowanie bo i tak figę z makiem dostaną. Przecież w protokole stoi jak byk, że wyłącznie... i rażąco...
A teraz dalszy ciąg historii, którą rozpocząłem pisać wcześniej.

(pół roku od pierwszego wypadku)
Kolejna sprzedawczyni w tym samym sklepie, pani Gajewska w sklepie mięsnym ucina sobie palec na tej samej plastrownicy do wędlin. Zespół powypadkowy stwierdził, że nie zamknęła osłony dlatego rażąco naruszyła przepisy i w sposób wyłączny przyczyniła się do wypadku przy pracy. Pani odmówiła zapoznania się z protokołem gdyż usłyszała, że jak podpisze to zostanie ukarana za rażące naruszenie przepisów bhp. Podczas przyjmowania do pracy podpisała informację, że niestosowanie osłon podczas korzystania z plastrownicy jest rażącym naruszeniem przepisów bhp. Zrozumiała, że jak protokół zostanie zatwierdzony to zostanie dyscyplinarnie zwolniona z pracy. Nie zapoznała się z protokołem. Ze zwolnienia nie wróciła - rozwiązała umowę o pracę.
Nie macie wrażenia, że historia się powtórzyła?
Po roku czasu od tego zdarzenia kolejna pracownica kaleczy sobie rękę na tej samej plastrownicy. To już trzecie zdarzenie na tej samej plastrownicy! Ta pracownica również odmówiła zapoznania się z protokołem chociaż ustnie zgłosiła do protokołu uwagi (notatkę taką dołączył do protokołu jeden z członków zespołu powypadkowego):
plastrownica nie miała robionych żadnych przeglądów, konserwacji i napraw pomimo zgłaszanych uwag (był taki zeszyt gdzie wpisywano uwagi zgłaszane przez pracowników) zdaniem tej pracownicy ta plastrownica była niesprawna a pracownicy ją używali bo pracodawca nie chciał jej naprawić lub kupić nowej a przecież musieli klientów obsługiwać.
Okazało się, że w zeszycie było wpisane kilkanaście uwag stwierdzających że osłona tej plastrownicy nie zamyka się przy normalnym sposobie zamykania, a gdy ją szarpnąć to zamknie się ale bardzo trudno ją otworzyć. Aby szybciej obsługiwać klientów personel jest zmuszony kroić wędliny nie zamykając osłony. Daty tych wpisów zaczynają się kilka miesięcy przed pierwszym wypadkiem. Były wpisy przed drugim, przed i po trzecim wypadku. Pracodawca miał wiedzę o nieprawidłowym działaniu osłony lecz ograniczył się do nakazania aby taki jeden starszy pan, który zazwyczaj pomagał coś nosić albo zamieść - zajrzał do tej plastrownicy i zobaczył czy da się coś zrobić. Ten pan każdorazowo stwierdzał, że wszystko jest w porządku tylko kobiety zbyt szybko chcą zamykać osłonę i stąd te zacięcia.

Podsumowując: W ciągu trzech lat z okładem w zakładzie pracy jakim był ten sklep nie było żadnego wypadku przy pracy. Nie było żadnej kontroli PIP. Żadnego protokołu nie zatwierdzono. Nikt nie odwoływał się do sądu. Nie podjęto żadnych działań zapobiegających kolejnym wypadkom. Oczywiście nie ma mowy o ukrywaniu wypadków przy pracy - jest tylko wstrzymana procedura. Na adres każdej z tych kobiet były wysyłane listy polecone, które zostały odebrane. Behapowiec i pracodawca pewnie nie mają sobie nic do zarzucenia. Poszkodowane kobiety też są przekonane, że same sobie są winne - przecież ewidentnie naruszyły przepisy bhp.
Urząd Statystyczny na pewno w przyszłości stwierdzi że było mniej wypadków, poprawiło się bezpieczeństwo pracy - zwłaszcza w małych sklepach. To jest chyba koniec tej historii z zawieszonymi procedurami. Obecnie sklep ma innego właściciela. Nie mam wiedzy czy ta plastrownica nadal tam jest.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1190
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: listopadowy » 25 czerwca 2019, 15:23

jaki z tego morał?
kto jest winny takiej sytuacji?
jeśli twierdzisz, że pracownice takie biedne, wystraszone sieroty to weź pod uwagę, że nieznajomość prawa szkodzi. prawdę mówiąc nie chce mi się wierzyć, że tak historia wydarzyła się na prawdę w obecnych czasach. Może 10-20 lat wstecz ale nie teraz.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3894
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: rysbur » 25 czerwca 2019, 17:27

listopadowy pisze:jeśli twierdzisz, że pracownice takie biedne, wystraszone sieroty to weź pod uwagę, że nieznajomość prawa szkodzi. prawdę mówiąc nie chce mi się wierzyć, że tak historia wydarzyła się na prawdę w obecnych czasach. Może 10-20 lat wstecz ale nie teraz.
Nic nic twierdzę. Opisałem to co wydarzyło się po 1 stycznia 2015 r. Dopiero niedawno te panie w jakiś sposób się zgadały i próbowały sprawdzić czy dzisiaj mogą coś jeszcze osiągnąć.
Zacytuję to co usłyszały tam gdzie w pierwszej kolejności udały się po pomoc: "nieznajomość prawa szkodzi".


listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1190
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: listopadowy » 25 czerwca 2019, 19:26

rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 17:27
próbowały sprawdzić czy dzisiaj mogą coś jeszcze osiągnąć.
zapoznać się z protokołem na początek...???
wiedziały, że urządzenie nie było sprawne i były na to ślady w papierach i się bały? same się zwalniały bo bały się zwolnienia?
ciągle będę twierdził, że same były sobie winne. A przynajmniej tak się zachowywały uciekając przed nie wiadomo czym.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23067
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: ewania » 25 czerwca 2019, 20:46

listopadowy pisze:
25 czerwca 2019, 14:18
kwestia dyscyplinarki czy nagany nie zależy od podpisania lub nie protokołu
Dokładnie.

I nie mieszaj, Rysbur tutaj tematu ukrywania wypadków, bo zawieszenie postępowania z przyczyn leżących po stronie pracownika nie ma z tym nic wspólnego (co już też zresztą zauważył tutaj Andrzej J.S.)
Jak pisałeś - nasze podejście w tym zakresie znacznie się różni od lat :-) i oboje jesteśmy przekonani o słuszności swojego ;-)
Zarówno pewnie moje (i jak widzę, także Andrzeja J.S.) jak i Twoje było/jest przez nas praktykowane pd wielu lat i było też "widziane" przez PIP i ani mnie ani Tobie PIP podejścia nie kwestionowala, prawda?
Czyli - niech każdy robi jak uważa, mamy różne interpretacje, moga sobie wybrac te, ktore uznają za sluszne.
;-)
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8064
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: Andrzej J.S » 25 czerwca 2019, 22:41

rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 13:37
Forum mi pokazuje że jesteś on line
To nie znaczy, że akurat czytam Twój wpis i oczekuję aż Ty ustosunkujesz się do mojego zdania.
rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 13:37
Zespół powypadkowy stwierdził, że nie zamknęła osłony dlatego rażąco naruszyła przepisy i w sposób wyłączny przyczyniła się do wypadku przy pracy.
A skąd poszkodowana może wiedzieć co stwierdził zespół jeśli nie zapoznała się z treścią protokołu :?:
rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 13:37
jak podpisze to zostanie ukarana za rażące naruszenie przepisów bhp. Podczas przyjmowania do pracy podpisała informację, że niestosowanie osłon podczas korzystania z plastrownicy jest rażącym naruszeniem przepisów bhp. Zrozumiała, że jak protokół zostanie zatwierdzony to zostanie dyscyplinarnie zwolniona z pracy.
Moim zdaniem jest to zastraszanie pracownika i należałoby zgłosić to odpowiednim organom.
rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 13:37
Wysłane pisma polecone były przyjmowane przez jej matkę a ona sama wyjechała do Holandii do pracy i nadal tam przebywa.
Nawet jeśli byłyby nieodbierane to zgodnie z prawem bodajże 3 nieodebrana przesyłka polecona uznawana jest jako doręczona.
Żądanie (w wyznaczonym czasie) odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania stało się nieaktualne i to tylko ze względu na to, że tego Twojego postu nie czytałem. W ogóle dopiero teraz zajrzałem na forum. Zresztą "listopadowy" i "ewania" przedstawili Ci tyle uzasadnień, że moja odpowiedź jest już zbędna.

Moim zdaniem, gdyby zespół powypadkowy sumiennie podszedł do sprawy, to nie uznałby rażącego niedbalstwa i to z prostej przyczyny:
- urządzenie posiadające ruchomą osłonę powinno być tak skonstruowane i zabezpieczone, że niezamknięcie osłony skutkuje uniemożliwieniem uruchomienia urządzenia,
- urządzenie nie było konserwowane, osłona nie była w pełni sprawna,
- usterki były notowane w odpowiednim notesie / zeszycie o czym pracownik nadzoru i pracodawca wiedzieli, itd.

W związku z tym nie można przyczyną wypadku obciążać wyłącznie poszkodowaną osobę i wykorzystywać zastraszenie pracownika.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1190
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: listopadowy » 26 czerwca 2019, 09:01

Andrzej J.S pisze:
25 czerwca 2019, 22:41
W związku z tym nie można przyczyną wypadku obciążać wyłącznie poszkodowaną osobę i
dodatkowo
rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 14:09
Była przeświadczona, że jak podpisze
rysbur pisze:
25 czerwca 2019, 14:09
wybrała inną opcję - według niej korzystniejszą
świadczy o tym, że nie zostały należycie przeszkolone przed rozpoczęciem pracy.
na prawdę nie chce mi się wierzyć, że w tych czasach są pracownicy z tak małą świadomością swoich praw. jest internet, są znajomi z którymi się rozmawia.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3894
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: rysbur » 26 czerwca 2019, 09:58

Andrzej J.S pisze: A skąd poszkodowana może wiedzieć co stwierdził zespół jeśli nie zapoznała się z treścią protokołu :?:
Nie jestem pewien o której poszkodowanej piszesz. Pierwszej, drugiej czy trzeciej. To z resztą jest mało istotne gdyż podczas rozmowy z członkiem zespołu powypadkowego poszkodowany może bardzo łatwo się zorientować, że sprawa nie będzie się kończyć dla niego pomyślnie. Poza tym gdy behapowiec prowadzi rozmowy z pracodawcą w obecności koleżanek poszkodowanej...
Andrzej J.S pisze:Moim zdaniem jest to zastraszanie pracownika i należałoby zgłosić to odpowiednim organom.
Moim też. Jednak jak widać odniosło skutek bo żadna nie poskarżyła się - wolały odejść. I właśnie dlatego, że behapowiec ramię w ramię razem z pracodawcą współuczestniczy w tym zastraszaniu - trzeba takie przypadki opisywać tu, na tym forum.
Andrzej J.S pisze: Moim zdaniem, gdyby zespół powypadkowy sumiennie podszedł do sprawy, to nie uznałby rażącego niedbalstwa i to z prostej przyczyny:
- urządzenie posiadające ruchomą osłonę powinno być tak skonstruowane i zabezpieczone, że niezamknięcie osłony skutkuje uniemożliwieniem uruchomienia urządzenia,
- urządzenie nie było konserwowane, osłona nie była w pełni sprawna,
- usterki były notowane w odpowiednim notesie / zeszycie o czym pracownik nadzoru i pracodawca wiedzieli, itd.

Ty to wiesz, ja to wiem i podejrzewam, że wszyscy behapowcy to wiedzą. Problemem jet to, że członkowie zespołu powypadkowego robią postępowania tak, jak sobie tego życzy pracodawca a nie tak jak wymaga tego sumienność i przepisy.
ewania pisze:nie mieszaj, Rysbur tutaj tematu ukrywania wypadków, bo zawieszenie postępowania z przyczyn leżących po stronie pracownika nie ma z tym nic wspólnego

Ma. Bo pracodawca ma kodeksowy obowiązek ustalenia w przewidzianym trybie okoliczności i przyczyn wypadku oraz zastosować odpowiednie środki zapobiegające podobnym wypadkom (art. 234 ust. § 1. kp). Ten obowiązek nie wygasa ani nie może być zawieszony ze względu na "przyczyny leżące po stronie pracownika". Dopiero po realizacji zaleceń i wniosków zawartych w zatwierdzonym protokole pracodawca może uważać, że wywiązał się ze swego kodeksowego obowiązku.
Jest zgłoszony wypadek to pracodawca musi sporządzić i zatwierdzić protokół, który zespół powypadkowy musi mu przedstawić do zatwierdzenia niezwłocznie po jego sporządzeniu.
Ani behapowiec ani pracodawca nie ma prawa oceniać, decydować czy wybierać, który z obowiązków jest ważniejszy oraz który z obowiązków zostanie wykonany a który nie.

Dla Was, opisany przeze mnie przypadek to przykład trzech zawieszonych postępowań powypadkowych z przyczyn leżących po stronie pracownika. Dla mnie to typowy przykład ciągłego i celowego naruszania przez pracodawcę praw pracowniczych i ukrywanie wypadków przy pracy a przede wszystkim przykład haniebnej postawy behapowca.
listopadowy pisze:świadczy o tym, że nie zostały należycie przeszkolone przed rozpoczęciem pracy

A w ogóle ktoś ich kiedykolwiek szkolił? Podejrzewam, że w większości przypadków gdy wychodzi na jaw niewiedza pracowników w zakresie przepisów bhp to dokumenty potwierdzające ich przeszkolenie w dziedzinie bhp mogą poświadczać nieprawdę.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23067
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: ewania » 27 czerwca 2019, 12:16

rysbur pisze:
26 czerwca 2019, 09:58
pracodawca ma kodeksowy obowiązek ustalenia w przewidzianym trybie okoliczności i przyczyn wypadku oraz zastosować odpowiednie środki zapobiegające podobnym wypadkom (art. 234 ust. § 1. kp).
Tak. Ale w trybie zgodnym z tym, co napisano w akcie wykonawczym do k.p. czyli w rozporządzeniu w spr. ustalania okolicznosci i przyczyn wypadkow.
A tam "stoi jak byk napisane", że poszkodowanego trzeba zapoznać z trescią protokołu i poinformować o jego prawach PRZED zatwierdzeniem prot. przez pracodawcę. Gdybyś nie zauważył - par. 11 jest przed par. 13.
;-)
Z mojej strony koniec, bo kompletnie się nie dogadamy - Ty uważasz, że prawa poszkodowanego można zlekcewazyć, tylko dlatego, że pracodawca ma zatwierdzić protokol 5 dni po jego sporządzeniu.
Owszem. Ma to zrobić.
Ale nie wtedy, jeśli nie zostały prawidłowo spełnione wszystkie poprzednie obowiązki wynikające z rozporzadzenia. Dopóki nie zostaną spełnione - z dalszymi czynnościami czekamy, zawieszając postępowanie i informując o tym fakcie poszkodowanego.
Ode mnie tyle.
Miłego dnia (dziś za oknem ciut ciut chłodniej, na szczęście ;-) )
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

andrzej_bhp
4 posty
4 posty
Posty: 4
Rejestracja: 10 sierpnia 2010, 04:56
Lokalizacja: Zambrów

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: andrzej_bhp » 4 lipca 2019, 08:07

Moim zdaniem jeśli możliwość zespołu powypadkowe o kontakt z poszkodowanym wyczerpała się, to niem ma żadnego problemu.Pracodawca zatwierdza protokół, zespól powypadkowy opisuje podjęcie działań profilaktycznych eliminujących powstanie podobnego wypadku w zakładzie. Zespół dokumentacje trzyma w zakładzie, wpisuje w rejestr i nie wysyła do zus bo pracownik musi pisemnie napisać prośbę o skierowanie do zus celem wypłaty odszkodowania.Zespół powypadkowy pilnuje wykonie zaleceń i następnym razem taki wypadek nie powinien się zdarzyć. Po to pisze się właśnie protokół powypadkowy. Pozdrawiam Andrzej_bhp
andrzej_bhp

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1190
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: listopadowy » 4 lipca 2019, 14:44

andrzej_bhp pisze:
4 lipca 2019, 08:07
Pracodawca zatwierdza protokół,
w którym to protokole zespół powypadkowy nie uznaje zdarzenia za WPP czyli nie ma wypadku w statystykach i nie można tego odkręcić bez sądu. rzeczywiście rewelacyjny pomysł.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23067
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: ewania » 6 lipca 2019, 17:28

Do zasadniczego tematu, jak pisałam, nic wiecej juz nie dodam, bo to nie ma sensu, powiedziałam (napisałam) co miałam do powiedzenia.
Ale z tym się nie zgodzę absolutnie >>>
andrzej_bhp pisze:
4 lipca 2019, 08:07
Po to pisze się właśnie protokół powypadkowy.
NIE. Po to, to m.in. ustala się przyczyny wypadku. Dokumentuje sie wypadek (pisze protokol) w różnych celach. Nie tylko po to.
A działania profilaktyczne, które podejmuje się zawsze w odniesieniu do stwierdzonych przyczyn, można i TRZEBA podjąć już na podstawie ustaleń, zwlaszcza jesli dotyczą dzialan po stronie pracodawcy - nawet wtedy, gdy z różnych względów protokól nie moze byc jeszcze zatwierdzony.
Nie wyobrażam sobie czekania np. z zakryciem dziury, do której wpadł poszkodowany, nie tylko do zatwierdz. dokumentu ale i do zakończenia postepowania. :roll:
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
wal221
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3615
Rejestracja: 13 czerwca 2008, 18:00
Lokalizacja: dziki zachód
Kontakt:

Re: Brak kontaktu z poszkodowanym

Post autor: wal221 » 6 lipca 2019, 20:19

ewania pisze:
6 lipca 2019, 17:28
NIE. Po to, to m.in. ustala się przyczyny wypadku. Dokumentuje sie wypadek (pisze protokol) w różnych celach. Nie tylko po to.
Masz rację, że w różnych celach. Np. aby poszkodowany dostał odszkodowanie. Ale cel podstawowy protokołu to ustalenie okoliczności i przyczyn wypadku w celu sformułowania zaleceń profilaktycznych ograniczających zaistnienie podobnego zdarzenia w przyszłości.

Tak czy nie koleżanko?
"tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej" Albert Einstein

ODPOWIEDZ