Wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

kuma25
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 54
Rejestracja: 24 czerwca 2015, 13:28

Wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: kuma25 » 28 marca 2018, 20:56

Witam,

chciałem podzielić się nietypowym zdarzeniem z pracy - pracownik przyszedł do pracy, przebrał się w odzież roboczą i miał jechać w trasę samochodem służbowym. Przed wyjazdem jeszcze wyszedł sobie zapalić papierosa przed budynek i wtedy wychodząc źle postawił stopę na schodkach i upadł na rękę, skręcając nadgarstek.

Pytanie WPP czy nie?
Dodam tylko, że budynek biura nie należy do zakładu, a wynajmowana jest tylko część pomieszczeń w głębi.

Osobiście jestem za brakiem związku z pracą.

julijka2
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 768
Rejestracja: 2 sierpnia 2016, 15:02

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: julijka2 » 29 marca 2018, 08:10

no nie dokońca:
Zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy wypadkowej za wypadek przy pracy uważa się nagłe zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną powodujące uraz lub śmierć (wszystkie wymienione warunki muszą być spełnione jednocześnie), które nastąpiło w związku z pracą:

- podczas lub w związku z wykonywaniem przez pracownika zwykłych czynności bądź poleceń przełożonych (podejmowanych nie tylko w miejscu wykonywania pracy, ale także poza takim miejscem),
- podczas lub w związku z wykonywaniem przez pracownika czynności na rzecz pracodawcy, nawet bez polecenia,
- w czasie pozostawania pracownika w dyspozycji pracodawcy w drodze między siedzibą pracodawcy a miejscem wykonywania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy.

Awatar użytkownika
piotrek01
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2935
Rejestracja: 14 października 2007, 12:39
Lokalizacja: mazowieckie

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: piotrek01 » 29 marca 2018, 08:47

kuma25 pisze:
28 marca 2018, 20:56
Witam,

chciałem podzielić się nietypowym zdarzeniem z pracy - pracownik przyszedł do pracy, przebrał się w odzież roboczą i miał jechać w trasę samochodem służbowym. Przed wyjazdem jeszcze wyszedł sobie zapalić papierosa przed budynek i wtedy wychodząc źle postawił stopę na schodkach i upadł na rękę, skręcając nadgarstek.

Pytanie WPP czy nie?
Dodam tylko, że budynek biura nie należy do zakładu, a wynajmowana jest tylko część pomieszczeń w głębi.

Osobiście jestem za brakiem związku z pracą.

czyli potrzebujesz potwierdzenia .....od innych bo masz jednak watpliwosci...

a czy w firmie jest zakaz.....od tego bym no.....

Awatar użytkownika
piotrek01
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2935
Rejestracja: 14 października 2007, 12:39
Lokalizacja: mazowieckie

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: piotrek01 » 29 marca 2018, 08:49

kuma25 pisze:
28 marca 2018, 20:56
Witam,

chciałem podzielić się nietypowym zdarzeniem z pracy - pracownik przyszedł do pracy, przebrał się w odzież roboczą i miał jechać w trasę samochodem służbowym. Przed wyjazdem jeszcze wyszedł sobie zapalić papierosa przed budynek i wtedy wychodząc źle postawił stopę na schodkach i upadł na rękę, skręcając nadgarstek.

Pytanie WPP czy nie?
Dodam tylko, że budynek biura nie należy do zakładu, a wynajmowana jest tylko część pomieszczeń w głębi.

Osobiście jestem za brakiem związku z pracą.
udukacja szkoleniowa pracownikow jest zerowa ...i potem takie :lol:

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3797
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: rysbur » 29 marca 2018, 10:50

kuma25 pisze:pracownik przyszedł do pracy, przebrał się w odzież roboczą i miał jechać w trasę samochodem służbowym. Przed wyjazdem jeszcze wyszedł sobie zapalić papierosa przed budynek i wtedy wychodząc źle postawił stopę na schodkach i upadł na rękę, skręcając nadgarstek.
Pracownik rozpoczął świadczenie pracy. W trakcie pracy wyszedł przed budynek w jakiś zamiarem (pomodlić się, zapalić papierosa, zjeść bułkę, sprawdzić czy pogoda jest dobra do jazdy samochodem służbowym). Zamiaru tego nie wykonał gdyż wcześniej uległ wypadkowi. I teraz pytanie czy jest to WPP czy nie.
Diabeł tkwi w szczegółach, których tu nikt nie zamieścił. Jeżeli to był zakład pracy z wyraźnym zakazem opuszczania jego terenu (np. Wytwórnia Papierów Wartościowych) to został zerwany związek z pracą. Z opisu nie wynika jednak aby ten poszkodowany złamał jakiś zakaz. Mieszkam koło sklepu i widzę nieraz jak pracownice wychodzą na zewnątrz na papierosa lub jedzą bułkę. Czy to jest zerwanie związku z pracą? Ja nie wiem. Nie jest to Jubiler który może zakazać wychodzenia swoim pracownikom na zewnątrz sklepu. Skąd w ogóle wiadomo w jakiej intencji poszkodowany kierował się w stronę wyjścia z budynku. Skoro to był kierowca to raczej nie miał obowiązku przebywania w pomieszczeniach biurowych. Z opisu wynika, że wypadkowi uległ idąc po schodach budynku kierując się na zewnątrz. Samochód chyba stał na zewnątrz wiec raczej prawdopodobne jest, że kierowca będzie musiał przejść się po schodach. gdyby została sporządzona dokumentacja powypadkowa to byłoby wszystko jasne. Ale z przekazanych informacji nic nie ma o przeprowadzonym postępowaniu! Tylko krótki, mało konkretny opis oraz przypuszczenia lub insynuacje.
Opis tego przypadku według mnie nie jest opisem faktycznym zdarzenia lecz jest zadaniem do wykonania przez uczniów/studentów zadanym przez wykładowcę. Dostali krótki opis zdarzenia i pytanie czy to jest WPP?
Moja odpowiedź: Opisane zdarzenie może być WPP ale nie musi. :D Jednak osobiście skłaniałbym się do uznania zdarzenia za WPP.


kuma25
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 54
Rejestracja: 24 czerwca 2015, 13:28

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: kuma25 » 29 marca 2018, 11:10

Wypadek wydarzył się naprawdę, postępowanie dopiero się zaczyna - a temat rzucony bo nietypowy i mam wątpliwości co do związku z pracą.

Takie jest wyjaśnienie pracownika, że przyszedł przebrał się i przed wyjazdem wyszedł na papierosa - nie ma zakazu palenia, bo to tylko biuro terenowe, gdzie są tylko 3 kierowców i ich kierownik, który wtedy akurat miał wolne.

Pracownik nie wykonywał zwykłych czynności, ani na polecenie zakładu pracy czy na jego rzecz, jedynie pozostaje dyspozycja pomiędzy siedzibą a miejscem wykonywania pracy - pytanie czy to tutaj ma zastosowanie?

Początkowo byłem za dyspozycją i związkiem z pracą, ale naszła mnie taka myśl np. pracownik załatwia jednak prywatną sprawę nie w interesie zakładu i nie jest to czynność konieczna do kontynuowania pracy czy to nie zrywa związku z pracą.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1034
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: listopadowy » 29 marca 2018, 11:21

kuma25 pisze:
29 marca 2018, 11:10
pracownik załatwia jednak prywatną sprawę nie w interesie zakładu i nie jest to czynność konieczna do kontynuowania pracy
na przykład idzie do toalety?
nie myl zerwania związku z pracą przy wyjściu z zakładu aby przerzucić przez płot ukradzioną z zakładu rzecz albo wyjścia do zaparkowanego samochodu po butelkę piwa z wyjściem z budynku aby zaczerpnąć świeżego powietrza albo zapalić papierosa. radziłbym bardziej skupić się na przyczynie zewnętrznej. znam osoby, dla których
kuma25 pisze:
28 marca 2018, 20:56
wychodząc źle postawił stopę
nie jest przyczyną zewnętrzną.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3797
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: rysbur » 29 marca 2018, 11:41

kuma25 pisze:mam wątpliwości co do związku z pracą.
A ja już nie mam wątpliwości, uważam, że w opisywanym przypadku nie nastąpiło zerwanie związku z pracą.
kuma25 pisze:Takie jest wyjaśnienie pracownika,
Pracownik nie jest behapowcem i nie musi wiedzieć wszystkiego na temat wypadków przy pracy (przecież ma od tego behapowca aby go przeszkolił lub doradził). To nie poszkodowany ma wskazać zespołowi jaka była przyczyna (chociaż może) - to zespół powypadkowy ma ustalić jakie były okoliczności i przyczyny zdarzenia. Jeżeli poszkodowany nie jest w stanie wskazać przyczyny to nie oznacza, że żadnej przyczyny nie było.

eko_zgonuś
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 331
Rejestracja: 22 lutego 2012, 11:01

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: eko_zgonuś » 29 marca 2018, 12:02

kuma25 pisze:
29 marca 2018, 11:10

Takie jest wyjaśnienie pracownika, że przyszedł przebrał się i przed wyjazdem wyszedł na papierosa - nie ma zakazu palenia, bo to tylko biuro terenowe, gdzie są tylko 3 kierowców i ich kierownik, który wtedy akurat miał wolne.
jeśli nie dał zakazu powinien wyznaczyć miejsce, jak miejsce wyznacza powinno ono spełniać jakieś podstawowe wymogi - ewidentnie stwierdzono nieprzestrzeganie przez pracodawcę przepisów prawa pracy....To wszystko wina pracodawcy.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1034
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: listopadowy » 29 marca 2018, 12:50

rysbur pisze:
29 marca 2018, 11:41
Pracownik nie jest behapowcem i nie musi wiedzieć wszystkiego na temat wypadków przy pracy (przecież ma od tego behapowca aby go przeszkolił lub doradził)
pracownik ma opowiedzieć ze szczegółami co się wydarzyło z jego perspektywy. tylko tyle. Behapowiec nie jest w zespole powypadkowym od doradzania poszkodowanemu. jeśli zacznie zadawać pytania sugerujące odpowiedź albo doradzać poszkodowanemu to będzie miało niewiele wspólnego z zadaniami członka zespołu powypadkowego. o etyce nie będę wspominał.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3797
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: rysbur » 29 marca 2018, 14:18

listopadowy pisze:Behapowiec nie jest w zespole powypadkowym od doradzania poszkodowanemu.
Napisałem, że pracownik ma od tego behapowca aby go przeszkolił lub doradził. Przepisy dokładnie określają kiedy należy szkolić natomiast odnośnie doradzania jest to obowiązek ciągły. Nie podlega "zawieszeniu" na czas udziału w ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy.

Dz. U. 1997.109.704 § 2. ust. 1. Do zakresu działania słuzby bhp należy:
(...)
13) doradztwo w zakresie stosowania przepisów oraz zasad bezpieczeństwa i higieny pracy

listopadow dlaczego behapowiec w zespole powypadkowym nie może doradzać poszkodowanemu? W przepisach nie ma takiego zakazu.
Ja tam zawsze doradzam poszkodowanemu jeżeli wiem, że istnieje taka potrzeba. Czymże jest - jak nie doradzaniem - przypomnienie poszkodowanemu pracownikowi o jego prawach i obowiązkach związanych z postępowaniem powypadkowym oraz omówienie procedury postępowania powypadkowego i ubiegania się o jednorazowe odszkodowanie?

Kończę zaraz pracę i dopiero w środę po Świętach będę mógł odpisać - raczej nie wcześniej.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1034
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: listopadowy » 29 marca 2018, 14:40

rysbur pisze:
29 marca 2018, 14:18


Dz. U. 1997.109.704 § 2. ust. 1. Do zakresu działania słuzby bhp należy:
(...)
13) doradztwo w zakresie stosowania przepisów oraz zasad bezpieczeństwa i higieny pracy

ma doradzać pracodawcy a nie pracownikom. czujesz różnicę?
rysbur pisze:
29 marca 2018, 14:18
listopadow dlaczego behapowiec w zespole powypadkowym nie może doradzać poszkodowanemu? W przepisach nie ma takiego zakazu.
już widzę jak takie doradzanie wygląda. poszkodowany przychodzi do behapowca/ zespołu powypadkowego i mówi, ze właśnie szedł korytarzem na stołówkę i nagle się przewrócił i ma uraz dłoni. nie wie co spowodowało jego upadek. więc co doradzi behapowiec? powie, że jeśli nie będzie przyczyny zewnętrznej to nie będzie WPP i zasugeruje aby poszkodowany jednak "przypomniał sobie" dlaczego się przewrócił. na tym ma polegać doradzanie czy widzisz to inaczej?

kuma25
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 54
Rejestracja: 24 czerwca 2015, 13:28

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: kuma25 » 29 marca 2018, 17:35

listopadowy pisze:
29 marca 2018, 11:21
kuma25 pisze:
29 marca 2018, 11:10
pracownik załatwia jednak prywatną sprawę nie w interesie zakładu i nie jest to czynność konieczna do kontynuowania pracy
na przykład idzie do toalety?
Nie szedł do toalety. Jaki interes ma pracodawca w tym, aby pracownik sobie dymka puścił przed zabraniem się do roboty? Bo jeszcze odetchnięcie powietrzem to jakoś można uzasadnić w protokole.

A co jeśli pracownik ma potrzebę pobiegania sobie po zakładzie, żeby rozruszać kości to wypadek przy tym będzie też WPP no bo miejsce i czas jest...
rysbur pisze:
29 marca 2018, 11:41
kuma25 pisze:mam wątpliwości co do związku z pracą.
A ja już nie mam wątpliwości, uważam, że w opisywanym przypadku nie nastąpiło zerwanie związku z pracą.
Nie twierdzę, że nie masz racji - chętnie pomogę pracownikowi, bez upiększania historii - proszę tylko o uzasadnienie, który punkt z ustawy, mówiący o związku z pracą i dlaczego?

Bo już widzę ZUS-owską odpowiedź "protokół zawiera stwierdzenia bezpodstawne".
eko_zgonuś pisze:
29 marca 2018, 12:02
kuma25 pisze:
29 marca 2018, 11:10

Takie jest wyjaśnienie pracownika, że przyszedł przebrał się i przed wyjazdem wyszedł na papierosa - nie ma zakazu palenia, bo to tylko biuro terenowe, gdzie są tylko 3 kierowców i ich kierownik, który wtedy akurat miał wolne.
jeśli nie dał zakazu powinien wyznaczyć miejsce, jak miejsce wyznacza powinno ono spełniać jakieś podstawowe wymogi - ewidentnie stwierdzono nieprzestrzeganie przez pracodawcę przepisów prawa pracy....To wszystko wina pracodawcy.
Nie ma takiego obowiązku i nie ma możliwości bo teren należy nie do pracodawcy.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3797
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: rysbur » 29 marca 2018, 18:18

Poniżej prezentuję obecny zapis dyskusji miedzy mną a listopadowym. Ja już mam dosyć przepychanek słownych więc wycofuję się z tej dyskusji. Jeżeli ktoś chce ze mną porozmawiać na ten temat to proszę na PW. Jednak nie gwarantuję, że będę miał czas odpisywać.


listopadowy:Behapowiec nie jest w zespole powypadkowym od doradzania poszkodowanemu.

rysbur:
Dz. U. 1997.109.704 § 2. ust. 1. Do zakresu działania słuzby bhp należy:
(...)
13) doradztwo w zakresie stosowania przepisów oraz zasad bezpieczeństwa i higieny pracy

listopadowy:ma doradzać pracodawcy a nie pracownikom. czujesz różnicę?

rysbur:listopadow: dlaczego behapowiec w zespole powypadkowym nie może doradzać poszkodowanemu? W przepisach nie ma takiego zakazu.

listopadowy:Behapowiec nie jest w zespole powypadkowym od doradzania poszkodowanemu. jeśli zacznie zadawać pytania sugerujące odpowiedź albo doradzać poszkodowanemu to będzie miało niewiele wspólnego z zadaniami członka zespołu powypadkowego. o etyce nie będę wspominał.

rysbur:A ja wspomnę jednak o etyce behapowca. Zasady etyki zawodowej służby bhp (ustęp. 3 punkt e.)

Służba bhp powinna:
e. rzetelnie i bezstronnie doradzać pracodawcom i pracującym., ponieważ wspólny wysiłek najlepiej służy osiąganiu celu

Awatar użytkownika
JędrekSPR
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8894
Rejestracja: 15 października 2011, 18:11
Lokalizacja: śląskie/łódzkie

Re: wypadek podczas "wyjścia na papieroska"

Post autor: JędrekSPR » 29 marca 2018, 21:04

Ni czytam wszystkiego, bo czasami mdłości ogarniają
kuma25 pisze:
29 marca 2018, 17:35
Jaki interes ma pracodawca w tym, aby pracownik sobie dymka puścił przed zabraniem się do roboty?
:( .....a zakaz jest pracodawcy jest :?: Ja podczas dymka w pracy przykładowo intesywnie myślę o pracy.....jak lepeiej zrobić.....i...... :?: :idea:

ODPOWIEDZ