Wylew do oka - wpp?

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7826
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: Andrzej J.S » 8 marca 2018, 09:18

Ps.
Podobnie jest z zawałem serca.
Jeśli czynnik zewnetrzny mający związek z pracą przyczyni sie do raptownego (nagłego) pogorszenia się istniejącego stanu zdrowia i spowoduje wystapienie zawału serca - mamy do czynienia z WPP.
Jeśli tego czynnika zewnetrznego przy zawale serca zabraknie - brak WPP.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1047
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: listopadowy » 8 marca 2018, 09:24

ponawiam prośbę
listopadowy pisze:
8 marca 2018, 09:14

wstaw cytat, w którym rysbur pisze, że wylew może być urazem.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7826
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: Andrzej J.S » 8 marca 2018, 09:47

listopadowy pisze:
8 marca 2018, 09:24
ponawiam prośbę
listopadowy pisze:
8 marca 2018, 09:14
wstaw cytat, w którym rysbur pisze, że wylew może być urazem.
Coś taki niecierpliwy - właśnie przygotowuję Ci odpowiedź.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7826
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: Andrzej J.S » 8 marca 2018, 09:48

Wystarczy dokładnie i ze zrozumieniem przeczytać wpis "rusbur"-a,
Jest on zbyt długi ażeby go całego cytować. Zwróć jednak uwagę na:
rysbur pisze:
7 marca 2018, 10:57
Proponuje najpierw poczytać o takim wylewie.
Nie jest to uraz lecz skutek zmian chorobowych lub urazu. A to mała lecz istotna różnica. Proszę zwrócić uwagę, że wylew w tym artykule nazywany jest objawem a nie urazem.
- co nie znaczy, że wylew ten nie jest skutkiem urazu.
Inaczej mówiąc, mógł być spowodowany urazem np. pochodzącym z czynnika zewnętrznego.
rysbur pisze:
7 marca 2018, 10:57
1. Wylew w oku – przyczyny
Wylew w oku jest spowodowany wynaczynieniem się krwi z pękniętego naczynka. Taki stan może być spowodowany wieloma różnymi przyczynami, mogą one mieć charakter miejscowy lub układowy. Lekarze oceniają, że najczęstszą przyczyną wynaczynienia się krwi do oka jest chwilowy wzrost ciśnienia żylnego, który może być spowodowany między innymi: ..................

urazem oczodołu,
urazem oka,
.............................. .

2. Wylew w oku – diagnostyka i leczenie ............................. :
Wylew w oku może być też następstwem urazu. W takiej sytuacji bardzo ważne jest przeprowadzanie odpowiedniej diagnostyki. Jednym z badań, które koniecznie należy wtedy wykopnąć jest USG oka,

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7826
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: Andrzej J.S » 8 marca 2018, 09:51

Myślę, że teraz sprawę masz jasną i dalsze sprzeczanie się nie wiem o co jest zbędne.
A bezsensowne czepianie się słówek prowadzi do zbędnych i niepotrzebnych zadrażnień - wystarczy czytać ze zrozumienie.


listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1047
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: listopadowy » 8 marca 2018, 09:55

. ja z tym co piszesz się zgadzam ale twoja interpretacja wpisu rysbura jest mocno naciągania. nie napisał on wprost, że wylew jest/może być urazem a co najwyżej skutkiem urazu i kategorycznie stwierdza, że
rysbur pisze:
7 marca 2018, 11:49
Pytanie brzmiało:
b.h.p pisze:Czy wylew do oka można uznać za WPP?
Moja odpowiedź brzmi: Nie
Jako argumenty zacytowałem treść wygooglanego artykułu.
rysbur pisze:
7 marca 2018, 10:57
wylew w tym artykule nazywany jest objawem a nie urazem.
może poczekajmy na rysbura aby wyjaśnił jednoznacznie swoje stanowisko.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7826
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: Andrzej J.S » 8 marca 2018, 09:59

listopadowy pisze:
8 marca 2018, 09:55
nie napisał on wprost, że wylew jest/może być urazem a co najwyżej skutkiem urazu
Przecież jesteśmy behapowcami i powinniśmy rozumieć, to co do nas się w tej materii pisze :wink:

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1047
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: listopadowy » 8 marca 2018, 10:05

jestem behapowcem i jak widzę
rysbur pisze:
7 marca 2018, 11:49
Pytanie brzmiało:
b.h.p pisze:Czy wylew do oka można uznać za WPP?
Moja odpowiedź brzmi: Nie
nijak nie pasuje mi do twojego i ewani stwierdzenia
Andrzej J.S pisze:
8 marca 2018, 08:59
wylew krwi w oku został spowodowany stłuczeniem gałki ocznej ....., to bezdyskusyjnie mamy do czynienia z urazem spowodowanym czynnikiem zewnętrzny, a tym samym WPP.
to są dwie różne, wykluczające się wypowiedzi.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7826
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: Andrzej J.S » 8 marca 2018, 10:20

Moim zdaniem można również powiedzieć, że są to dwa urazy wynikłe z jednej przyczyny zewnętrznej:
- stłuczenie gałki ocznej,
- wylew krwi w oku spowodowany stłuczeniem gałki ocznej.
Albo, że wylew krwi w oku jest skutkiem doznanego urazu stłuczenia gałki ocznej.

Jak zwał, tak zwał, jeśli wylew krwi w oku został spowodowany urazem oka, to dla mnie jest to wpp. - oczywiście przy spełnieniu pozostałych składników definicji WPP.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1047
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: listopadowy » 8 marca 2018, 10:40

Andrzej J.S pisze:
8 marca 2018, 10:20
Moim zdaniem można również powiedzieć, że są to dwa urazy wynikłe z jednej przyczyny zewnętrznej:
- stłuczenie gałki ocznej,
- wylew krwi w oku spowodowany stłuczeniem gałki ocznej.
Albo, że wylew krwi w oku jest skutkiem doznanego urazu stłuczenia gałki ocznej.

Jak zwał, tak zwał, jeśli wylew krwi w oku został spowodowany urazem oka, to dla mnie jest to wpp. - oczywiście przy spełnieniu pozostałych składników definicji WPP.
dla mnie jak najbardziej też jest to WPP. a rysbur twierdzi, że
rysbur pisze:
7 marca 2018, 11:49
Pytanie brzmiało:
b.h.p pisze:Czy wylew do oka można uznać za WPP?
Moja odpowiedź brzmi: Nie
dodaje do tego jeszcze
rysbur pisze:
7 marca 2018, 11:49
listopadowy pisze:pozwolisz, że ja jednak będę zwracał uwagę na to co napisze lekarz w odniesieniu do konkretnego przypadku a nie na to co mówi wujek google :?:
Jeżeli lekarz napisze w zaświadczeniu lekarskim coś ewidentnie sprzecznego z informacjami które w internecie zamieszczają inni lekarze specjaliści - powinno to skutkować zwróceniem się o rozstrzygnięcie sprzeczności do WOMP-u.
co jest dla mnie jako prostego behapowca nie do pojęcia.
według niego zespół powypadkowy może podważać ustalenia lekarza specjalisty powołując się na informacje z internetu.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3822
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: rysbur » 8 marca 2018, 13:02

listopadowy pisze:może poczekajmy na rysbura aby wyjaśnił jednoznacznie swoje stanowisko.
Ale zażarta dyskusja!
I to ja stałem się jej tematem!
Moje wypowiedzi zostały "pocięte na fragmenty" wyodrębnione z szerszego kontekstu i po kolei zostały przeanalizowane. Analiza ta jest bardzo ciekawa dla mnie. Dowiedziałem się, że się nie znam, zamiast posługiwać się własną wiedzą to szukam jej w internecie a później publikuje jakieś treści jako własne.
No i ja się z tym zgadzam!
Robię to z cała premedytacją! Tyle, że robię to i nie kryję się z tym.
Jeżeli jest poruszany jakiś problem to staram się go przeanalizować z różnych punktów widzenia.
Tak jak każdy z uczestników tego forum wyszukuję informacji w internecie.
Aby wiedzieć co na jakiś temat temat mówi specjalista to wchodzę na różne strony portali które się takim tematem zajmują. Podobnie jak i inni ludzie wchodzą na nasze forum aby skonfrontować to, co piszą w internecie specjaliści ds bhp z tym, co mówi behapowcem z zakładu pracy. W działalności behapowskiej nie mogę sobie pozwolić na nieprzygotowanie się do rozmowy z jakimś specjalistą (np. LMP). Żeby wiedzieć o co pytać, jak zadać pytanie odnośnie jakiejś choroby czy urazu wcześniej trzeba coś na ten temat poczytać. Kilka razy podważałem ustalenia lekarza specjalisty powołując się na informacje z internetu. Uważam, że nawet lekarz specjalista nie ma prawa wystawiać lub wypisywać na zaświadczeniu/orzeczeniu czegoś co nie jest zgodne ze sztuka lekarską lub sprzeczne z przepisami albo zwykłą logiką. Tyle, że ja nie mam prawa do ustalania co jest zgodne a co niezgodne z ta sztuką bo nie jestem lekarzem. Jednak jako behapowiec mam prawo zwrócić się do LMP z konkretnym, dokładnie przemyślanym i przygotowanym pytaniem. Jeżeli LMP napisze coś - co wzbudzi moje wątpliwości - to zgodnie z przepisami przysługuje mi ( w imieniu pracodawcy) prawo zwrócenia się do WOMP-u z odwołaniem lub prośbą o kontrolę. Niektórzy nazywają to własnie podważeniem kompetencji.

Ja już na tym forum pisałem nie raz, że nie jestem lekarzem i nie będę wypowiadał się na tematy medyczne z pozycji specjalisty lub przynajmniej znawcy. Moja wiedza medyczna jest taka sama jak każdego innego człowieka. Na zadane pytanie odpowiedziałem. Jako uzasadnienie zamieściłem treść artykułu. I nie drążyłem tematu dalej bo dla mnie był on w zasadzie wyczerpany, zakończony. Wyciąganie fragmentu artykułu i przedstawianie jego jako stojącego w sprzeczności z czymś oraz wysnuwanie na tej podstawie teorii, że dla mnie wiedza znaleziona w internecie jest ważniejsza niż wiedza medyczna lekarza specjalisty - jest delikatnie mówiąc - nadużyciem lub nadinterpretacją.

Ja, jak każdy obywatel mam prawo skonfrontować to co usłyszałem od specjalisty z tym co przeczytałem w internecie. W przypadku stwierdzonych różnic mam prawo do dociekania skąd się wzięła różnica - i tym samym mam prawo zwrócić się do innych osób będących specjalistami w tej samej dziedzinie.

listopadowy: napisałeś o mnie: "według niego zespół powypadkowy może podważać ustalenia lekarza specjalisty powołując się na informacje z internetu"
Odpowiem Tobie. Według mnie jeżeli w toku postępowania powypadkowego zostanie mi przedstawiony dokument (np. przez poszkodowanego) gdzie ustalenia lekarza stoją w sprzeczności z informacjami z internetu i wzbudzą moją podejrzliwość to - zgodnie z § 7. ust. 1. pkt. 5 rozporządzenia RM w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy - zwrócę się o opinię do innych specjalistów w tej samej specjalności medycznej.
Ty sugerujesz, że zespół powypadkowy nie może podważać ustalenia lekarza specjalisty powołując się na informacje z internetu. A na tym forum co się dzieje?
Ile razy padło pytanie co zrobić jak lekarz napisał, że dane zdarzenie jest wypadkiem przy pracy skoro (według zespołu) nie jest? I pada na forum odpowiedź aby zwrócić się do LMP z bardziej szczegółowym pytaniem lub olać lekarza bo prawo klasyfikacji prawnej zdarzenia ma zespół a nie lekarz! czy to nie jest właśnie podważanie ustaleń lekarza specjalisty na podstawie informacji z internetu ( w tym przypadku forum bhp)?

Cały czas podtrzymuję moje zdanie, że w opisywanym przypadku nie może być mowy o wypadku przy pracy. T toku dyskusji (która zbaczała na tory nie związane z zadanym pytaniem) nie padły żadne fakty czy argumenty, które mogłyby wpłynąć na zmianę przeze mnie zdania.
Dużo napisałem więc zaraz znów ktoś wytnie jedno zdanie i zacznie "rozkładać na czynniki pierwsze". jednak ci, którzy piszą w poście dwa wyrazy i lub nie kończą rozpoczętego zdania maja lepiej...
Pozdrawiam wszystkie Panie.
Proszę już dłużej mnie nie zmuszać do małoproduktywnego maglowania - czym są takie wymuszone tłumaczenia za słowa których już nikt więcej nie przeczyta bo schowały się za kilkoma małotreściwymi okrążeniami.

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1047
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: listopadowy » 8 marca 2018, 13:29

rysbur pisze:
8 marca 2018, 13:02

Ty sugerujesz, że zespół powypadkowy nie może podważać ustalenia lekarza specjalisty powołując się na informacje z internetu. A na tym forum co się dzieje?
Ile razy padło pytanie co zrobić jak lekarz napisał, że dane zdarzenie jest wypadkiem przy pracy skoro (według zespołu) nie jest?
ja nie mówiłem o orzekaniu przez lekarza czy dane zdarzenie jest WPP a tylko i wyłącznie o określaniu przez lekarza rodzaju i umiejscowienia urazu.
rysbur pisze:
8 marca 2018, 13:02
Dowiedziałem się, że się nie znam, zamiast posługiwać się własną wiedzą to szukam jej w internecie a później publikuje jakieś treści jako własne.
wskaż cytat, w którym to stwierdziłem albo się z tego wycofaj.

odpowiedz w końcu wprost czy wylew może być urazem czy nie może

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3822
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: rysbur » 8 marca 2018, 14:25

listopadowy pisze:
8 marca 2018, 13:29
rysbur pisze:
8 marca 2018, 13:02

Ty sugerujesz, że zespół powypadkowy nie może podważać ustalenia lekarza specjalisty powołując się na informacje z internetu. A na tym forum co się dzieje?
Ile razy padło pytanie co zrobić jak lekarz napisał, że dane zdarzenie jest wypadkiem przy pracy skoro (według zespołu) nie jest?
ja nie mówiłem o orzekaniu przez lekarza czy dane zdarzenie jest WPP a tylko i wyłącznie o określaniu przez lekarza rodzaju i umiejscowienia urazu.
rysbur pisze:
8 marca 2018, 13:02
Dowiedziałem się, że się nie znam, zamiast posługiwać się własną wiedzą to szukam jej w internecie a później publikuje jakieś treści jako własne.
wskaż cytat, w którym to stwierdziłem albo się z tego wycofaj.

odpowiedz w końcu wprost czy wylew może być urazem czy nie może
A widzisz! Teraz piszesz, że nie mówiłeś o jednym a o czymś innym - i tu jest własnie problem rzucanych przez Ciebie, krótkich zdań, pytań. Dyskutant próbuje odpowiadać a Ty w pewnym momencie mówisz że nie mówiłeś o tym ale o innym.
Ja też mogę teraz napisać, że nie mówiłem tylko i wyłącznie o określaniu przez lekarza rodzaju i umiejscowienia urazu lecz, że jeżeli lekarz napisze w zaświadczeniu lekarskim coś ewidentnie sprzecznego z informacjami które w internecie zamieszczają inni lekarze specjaliści - powinno to skutkować zwróceniem się o rozstrzygnięcie sprzeczności do WOMP-u.

W ten sposób wcześniej cytowaliśmy siebie nawzajem a teraz samych siebie... a okrążenia lecą...


Wydajesz mi polecenie abym dokładnie wskazał Twój cytat albo się wycofał. Ale czytaj ze zrozumieniem: ja nie napisałem, że to Twoje słowa lecz że Ty to sugerujesz! Sugestia to wpływanie na czyjeś postępowanie, poglądy - a Ty swoimi niedopowiedziami, przemilczeniami i sposobem prowadzenia dyskusji - spowodowałeś, że napisałem: "Dowiedziałem się, że się nie znam, zamiast posługiwać się własną wiedzą to szukam jej w internecie a później publikuje jakieś treści jako własne." Zatem nie mogę nic zacytować ani też nie mam się z czego wycofywać.
Na koniec zadajesz mi pytanie z zakresu wiedzy medycznej i żądasz abym "w końcu wprost" udzielił odpowiedzi.
Widocznie nie czytałeś tego wszystkiego co napisałem więc znowu siebie zacytuję: "nie jestem lekarzem i nie będę wypowiadał się na tematy medyczne z pozycji specjalisty lub przynajmniej znawcy"

Zaczyna mnie nudzić pisanie z listopadowym. Ciągle trzeba siebie albo kogoś cytować. W ten sposób nabija się duużo treści na tym forum ale czy ona jest komukolwiek przydatna? Przeszliśmy etap wypowiedzi, przeszliśmy etap cytowania kontrdyskutanta, ja wspiąłem się juz na kolejny poziom dyskusji czyli cytowania samego siebie. Ciekawy jestem jaki będzie kolejny poziom :D

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1047
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: listopadowy » 8 marca 2018, 14:45

przestań czytać między wierszami i doszukiwać się w każdej wypowiedzi drugiego dna.
ja nic tobie nie sugeruję. mówię wprost, otwartym tekstem.
nie, to nie ja spowodowałem, że coś napisałeś. to ty dobrowolnie napisałeś.
teraz piszesz, że nie jesteś lekarzem i nie będziesz się wypowiadał na tematy medyczne a więc napisz łaskawie czy uznasz za WPP zdarzenie nagłe, wywołane przyczyną zewnętrzną, mające związek z pracą jeśli lekarz specjalista udzielający pomocy poszkodowanemu napisze w zaświadczeniu, że poszkodowany doznał
ewania pisze:
7 marca 2018, 21:17
S05.1
Stłuczenie gałki ocznej i tkanek oczodołu
Urazowy wylew krwi do komory przedniej oka
:?:
od tego też się wymigasz okrągłymi zdaniami bez konkretów?

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3822
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Wylew do oka - wpp?

Post autor: rysbur » 8 marca 2018, 15:05

No to cytujmy dalej. Tym razem, to co pominąłeś:
ewania pisze:
7 marca 2018, 21:17
Ale równie dobrze mogą to być zaburzenia chorobowe, opisane w grupie ICD z symbolami chorób H - i wtedy urazu niet.
Z opisu sytuacji wynikało, że
b.h.p. pisze:
7 marca 2018, 08:00
Pracownik biurowy rano w pracy źle się poczuł.
Dlatego nie brałem pod uwagę innej sytuacji jak tylko objaw choroby.
Ty zaś nie biorąc pod uwagę tego co było napisane na początku forsujesz sytuacje domniemana przez Ciebie czyli przypadek wylewu jako urazu lub spowodowanego urazem. Dlatego dyskutowaliśmy niby o tym samym a jednak o dwóch różnych sprawach.
Kończę prace i kończę dyskusję w tym temacie. Nie będę więcej odpisywał.

ODPOWIEDZ