Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

eko_zgonuś
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 331
Rejestracja: 22 lutego 2012, 11:01

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: eko_zgonuś » 30 stycznia 2018, 11:29

i niech sąd pracy to rozpatruje, najwyżej każą Ci zmienić kwalifikację zdarzenia.

Awatar użytkownika
piotrek01
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2935
Rejestracja: 14 października 2007, 12:39
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: piotrek01 » 30 stycznia 2018, 11:49

julijka2 pisze:
30 stycznia 2018, 11:12
piotrek01 pisze:
30 stycznia 2018, 10:48
a przyczyna byla na pewno i nie wlasny ciezar ciala .....nawet jesli byla nadwaga
wtrącę się, ale tylko ciut. Bo miałam podobny, choć nie taki sam przypadek.
Pani (przedstawiciel handlowy), z wyraźną nadwagą, która leczyła się "na kolana", w jednej z opinii lekarskiej było podane, że choroba kolan jest następstwem nadwagi, jadąc samochodem miała kolizję. kręciła z tą kolizją jak przysłowiowy "koń na pasach". od rozmowy do rozmowy padło, że "lekko chyba się uderzyła o stacyjkę, w której były kluczki".
moja wtedy szefowa zdecydowała, że wyśle panią na LMP z pytaniem, czy skoro pani leczyła się na kolana, to czy można jednoznacznie stwierdzić, że powstały uraz jest wynikiem kolizji.
LMP napisał, że nie, więc nie uznaliśmy WPP

i dobrze ...tak byc powinno...

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3795
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: rysbur » 30 stycznia 2018, 14:01

Mam kilka uwag:
1. Poszkodowany nie zeznaje - składa wyjaśnienia.
2. Poszkodowany nie może plątać - może składać sprzeczne wyjaśnienia lub być niewiarygodny. W takim przypadku zespół musi dokładnie wskazać sprzeczne lub niewiarygodne kwestie i szczegółowo opisać dlaczego tak uznał. W przypadku sprzeczności zespół może dać wiarę jednemu z wariantów lub żadnemu. W przypadku niewiarygodności zespół może całkowicie odrzucić twierdzenia poszkodowanego po szczegółowym uzasadnieniu.
2. Jeżeli zespół uznał, że brak jest przyczyny zewnętrznej to musi wskazać przyczynę wewnętrzną. Jeżeli stwierdza, że brak jest jakiejkolwiek przyczyny - musi również to udowodnić. Należy pamiętać o wyraźnie postawionym poleceniu w § 12. ust. 1 rozporządzenia:

Stwierdzenie w protokole powypadkowym, że wypadek nie jest wypadkiem przy pracy albo że zachodzą okoliczności, które mogą mieć wpływ na prawo pracownika do świadczeń przysługujących z tytułu wypadku, wymaga szczegółowego uzasadnienia i wskazania dowodów stanowiących podstawę takiego stwierdzenia.
Bardzo często zespół powypadkowy jest tak święcie przekonany, że dane zdarzenie nie jest wypadkiem przy pracy, iż zapomina szczegółowo uzasadnić oraz nie wskazuje żadnego dowodu potwierdzającego to twierdzenie.

Jestem bardzo ciekawy jaki dowód zespół powypadkowy wskazał jako podstawę stwierdzenia: "poszkodowanemu uszkodziło się kolano pod wpływem ciężaru własnego ciała"?

Awatar użytkownika
barthez669
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 429
Rejestracja: 15 września 2009, 15:22
Lokalizacja: to tu,to tam ;)

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: barthez669 » 30 stycznia 2018, 15:36

@rysbur - pierwsze dwie Twoje uwagi to oczywiście moje skróty myślowe (i klawiaturowe 😉 ).
Co do kolejnych-pracownik wykonywał swoje normalne zadania i nagle coś mu się "przestawiło" (określenie użyte przez pracownika) w kolanie. Nie dźwigał wtedy żadnych ciężarów, nie uderzył w nic, nie poślizgnął się (co zostało ujęte w protokole wysłuchania i powypadkowym). Po prostu coś mu "zgrzytnęło" w kolanie pod ciężarem własnego ciała. Absolutnie nic z zewnątrz na jego organizm nie zadziałało. I to (brak jakiejkolwiek przyczyny zewnętrznej) było podstawą nieuznania.
Z protokołem powypadkowym poszkodowany się zapoznał i skorzystał z prawa wniesienia zastrzeżeń. I tu zaczynają się jaja: nagle "przypomniał sobie" (i ujął to w swoich zastrzeżeniach), że żeby dostać się do pewnego miejsca, do którego chciał się dostać, musiał przejść po przeszkodzie i z tej przeszkody spadł doznając urazu (abstrahuję tu od powodu obecności przeszkody na jego drodze i celowości wchodzenia na nią przez poszkodowanego). Czyli wersja całkowicie rozbieżna z początkową. Pytanie: w której wersji poszkodowany kłamie? I co robicie w takich sytuacjach?
got milf?

Awatar użytkownika
piotrek01
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2935
Rejestracja: 14 października 2007, 12:39
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: piotrek01 » 30 stycznia 2018, 16:03

no i wyjdzie ze nie siegnieto po opinie lakarza ......ktora jest tutaj kluczowa ....

odwalono fuszerke i byc moze upierdliwy pracownik zachwieje autorytetem chodzacym na skroty////


Awatar użytkownika
barthez669
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 429
Rejestracja: 15 września 2009, 15:22
Lokalizacja: to tu,to tam ;)

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: barthez669 » 30 stycznia 2018, 17:37

Uraz przez medyka został stwierdzony. Był też związek z pracą i nagłość zdarzenia. Nie widziałem potrzeby sięgania po dodatkową opinię lekarską. Taka konieczność być może zaistnieje teraz-jeśli poszkodowany będzie się upierać przy drugiej wersji zdarzeń.
got milf?

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3795
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: rysbur » 30 stycznia 2018, 18:52

barthez669 pisze: coś mu "zgrzytnęło" w kolanie pod ciężarem własnego ciała.
A to zgrzytnięcie co wywołało? Wirus, bakteria i czynniki psychiczne raczej nie wchodzą w grę. Dla mnie wygląda jak wynik działania siły fizycznej. Dlatego budzi moje wątpliwości stwierdzenie:
barthez669 pisze: brak jakiejkolwiek przyczyny zewnętrznej

Skoro zespół nie widzi tu przyczyny zewnętrznej to może zapytać specjalistę - czyli lekarza - czy ten uraz mógł powstać samoistnie i bez żadnej przyczyny zewnętrznej?

Druga sprawa: Jeżeli pojawiają się nowe wersje przebiegu zdarzenia lub okoliczności z nim związanych oznacza to, że zespół powypadkowy niedokładnie wypytał poszkodowanego. Coś opuścił, coś pominął, czegoś do końca nie wyjaśnił nie zebrał wszystkich informacji czy dowodów.
Teraz oskarżanie poszkodowanego o kłamstwo...
... a dowody?
Nawet jak ktoś kogoś posądza o kłamstwo to musi przedstawić dowody. Bez tego to tylko plotki i pomówienia :mrgreen:

Awatar użytkownika
barthez669
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 429
Rejestracja: 15 września 2009, 15:22
Lokalizacja: to tu,to tam ;)

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: barthez669 » 30 stycznia 2018, 19:41

rysbur- zespół dokładnie wypytał pracownika. W protokole wysłuchania stoi: "W momencie zdarzenia nie uderzyłem w nic lewą nogą, nie poślizgnąlem się ani nie dźwigałem żadnych ciężarów poza standardowym wyposażeniem ważącym ok.3 kg". I takie zeznanie poszkodowany podpisem potwierdził. Celowo zadawałem szczegółowe pytania, żeby wątpliwości takie jak Twoje wykluczyć. No i skoro sam poszkodowany stwierdził, że urazu doznał "tak jak stał", nie było najmniejszego sensu pytać lekarza czy ten uraz mógł powstać samoczynnie.
got milf?

LJR BHP
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 228
Rejestracja: 15 września 2017, 14:18

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: LJR BHP » 30 stycznia 2018, 20:57

a jednak "dźwigał" 3 kg

Awatar użytkownika
barthez669
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 429
Rejestracja: 15 września 2009, 15:22
Lokalizacja: to tu,to tam ;)

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: barthez669 » 30 stycznia 2018, 22:00

Dźwigał też swoje ciało (na oko jakieś 100 kg), dźwigał ubranie...
got milf?

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3795
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: rysbur » 30 stycznia 2018, 22:15

barthez669 pisze:rysbur- zespół dokładnie wypytał pracownika.
Nie wiem, bo nie czytałem. a Twoje wpisy wzbudzają moje wątpliwości.
barthez669 pisze:skoro sam poszkodowany stwierdził, że urazu doznał "tak jak stał", nie było najmniejszego sensu pytać lekarza czy ten uraz mógł powstać samoczynnie.
Ja to widzę inaczej.
Poszkodowany nie jest specjalistą w dziedzinie przepisów bhp, nie jet też lekarzem. Jego brak wiedzy może być powodem udzielania takich odpowiedzi jakich behapowiec oczekuje. Doświadczony behapowiec takie zadaje pytania aby uzyskać konkretne odpowiedzi potwierdzające jego z góry założoną tezę. Z tego co napisałeś ja odczytuję, że była co najmniej jedna przyczyna zewnętrzna. Jednak aby o niej uzyskać wiedzę trzeba było zadać pytanie specjaliście lekarzowi. Zespół zamiast tego zapytał poszkodowanego i nic dziwnego, że nie otrzymał odpowiedzi jakiej mógł udzielić tylko specjalista. W mojej ocenie zespół zamiast zasięgnąć opinii specjalisty oparł się na opinii osoby nie posiadającej wystarczającej (lub żadnej) wiedzy.
Opinię o przyczynie urazu wygłosił poszkodowany a zespół uznał poszkodowanego za wybitnego specjalistę w dziedzinie ustalania przyczyn urazu.
Wskutek tego zaniedbania (brak zasięgnięcia opinii specjalisty) zespół zamiast załączyć do protokołu dowód (opinia lekarza specjalisty) - wpisał ocenę sensowności działań zmierzających do wskazania dowodu.
Ja w tej chwili nie jestem w stanie stwierdzić czy był to WPP czy też nie. Nie jestem lekarzem. Po prostu mam wątpliwości czy zespół wykonał wszystkie czynności rzetelnie - śmiem wątpić. Przynajmniej ja bym w takiej sytuacji zapytał specjalistę. Bo co jak do pozwu o sprostowanie protokołu poszkodowany dołączy opinię lekarza, że taki uraz jest spowodowany działaniem siły fizycznej zatem musi istnieć przyczyna zewnętrzna która go wywołała.
Z protokołu wynika, że wypadek nie jest wypadkiem przy pracy. Zatem co wskazano jako dowód o którym mowa w § 12. ust. 1. rozporządzenia oraz ile stron papieru zajęło "szczegółowe uzasadnienie" o który mowa w tym samym zdaniu rozporządzenia.
Kiedyś w szkole koleżanka mojej córki złamała nogę. Też szła w zaparte i twardo twierdziła, że ona nic nie robiła. Nie skakała nie biegła - po prostu stała i nie wie co się stało. Myślę, że to prawie analogiczna sprawa - gdybyś miał ustalić przyczyny też byś stwierdził, że takowe nie istnieją bo dziecko tak powiedziało a lekarza nie było sensu pytać?
Kończę na dziś - dobranoc.

Awatar użytkownika
barthez669
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 429
Rejestracja: 15 września 2009, 15:22
Lokalizacja: to tu,to tam ;)

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: barthez669 » 30 stycznia 2018, 23:19

Nikt poszkodowanemu niczego nie sugerował! Został zapytany czy działo się cokolwiek, co "pomogło" w powstaniu urazu i powiedział, że nie. Jedyne, co zadziałało na jego staw kolanowy to ciężar jego ciała. Na jakiej podstawie miałbym kwestionować jego własne wyjaśnienia i na tym etapie pytać lekarza? To zakrawałoby na domniemanie nieszczerości i w ogóle podważałoby zasadność wysłuchiwania poszkodowanego! Ewentualna opinia lekarska potrzebna byłaby wtedy, gdyby np. dźwigał jakiś ciężar i chciałbym się dowiedzieć czy taka masa mogłaby skutkować takim urazem. Albo czy poszkodowany posiada ewentualnie jakieś schorzenie, które predysponowałoby go do takiego urazu "z niczego".
got milf?

julijka2
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 765
Rejestracja: 2 sierpnia 2016, 15:02

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: julijka2 » 31 stycznia 2018, 09:40

to teraz wyślij poszkodowanego do LMP z pytaniem, podczas takiego opisu: /tu dasz pierwszy opis zdarzenia poszkodowanego/ mógł się stać taki uraz
jeśli masz dobry kontakt z LMP, to pogadaj o wszelakich okolicznościach

a tak nawiasem mówiąc, jacyś świadkowie, monitoring, coś ktoś widział, słyszał, poszkodowany z kimś rozmawiał?

głośno myślę: to może niech poszkodowany szuka dowodów żeby udowodnić, że rzeczywiście stało mu się krzywda? skoro tak szybko zmienia zdanie

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7774
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: Andrzej J.S » 31 stycznia 2018, 09:49

barthez669 pisze:
29 stycznia 2018, 17:10
poszkodowanemu uszkodziło się kolano
A co to znaczy "uszkodziło się" :?:
Na jakiej podstawie tak twierdzisz - jesteś lekarzem :?:
Masz zaświadczenie lekarskie (papier) na to co się w kolanie uszkodziło (rodzaj i umiejscowienie urazu) :?:
Kolano mogło zaboleć nawet podczas stania, ale przyczyną tego mogły być wcześniej wykonywane czynności służbowe (chodzenie po schodach, nierównej powierzchni, podnoszenie, przenoszenie nawet dość lekkich ciężarów, schylanie się, itp. itd.). Wiesz jakie czynności wykonywał w czasie pracy - pytałeś o to :?:
barthez669 pisze:
30 stycznia 2018, 23:19
Na jakiej podstawie miałbym kwestionować jego własne wyjaśnienia i na tym etapie pytać lekarza?
Kwestionować nie musiałeś, tylko zażądać zaświadczenia lekarskiego stwierdzającego rodzaj i umiejscowienie urazu.
barthez669 pisze:
30 stycznia 2018, 23:19
Ewentualna opinia lekarska potrzebna byłaby wtedy, gdyby np. dźwigał jakiś ciężar i chciałbym się dowiedzieć czy taka masa mogłaby skutkować takim urazem.
Gdybyś podszedł do sprawy sumiennie, tj. znałbyś rodzaj i umiejscowienie urazu stwierdzone przez lekarza, a nie przez nie wiadomo kogo - to miałbyś powód ażeby doszukiwać się logicznej tego przyczyny.

Wybacz, ale z mojego punktu widzenia sprawę pokpiłeś i masz tego skutki :wink:

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7774
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Poszkodowany plącze się w zeznaniach

Post autor: Andrzej J.S » 31 stycznia 2018, 09:57

julijka2 pisze:
31 stycznia 2018, 09:40
to teraz wyślij poszkodowanego do LMP z pytaniem, podczas takiego opisu: /tu dasz pierwszy opis zdarzenia poszkodowanego/ mógł się stać taki uraz
A jaki uraz :?:

Przecież w dalszym ciągu nie wiadomo co to znaczy:
barthez669 pisze: poszkodowanemu uszkodziło się kolano
:?:
Czy to skręcenie, zwichnięcie, itp., a może woda w kolanie :?: :?: :?:

ODPOWIEDZ