Śmiertelny WPP a Z-KW

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

Awatar użytkownika
JędrekSPR
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8911
Rejestracja: 15 października 2011, 18:11
Lokalizacja: śląskie/łódzkie

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: JędrekSPR » 13 grudnia 2017, 21:35

wino2 pisze:Skoro są ciężkie śmiertelne i zbiorowe to pozostałe jak nazwać? Hę?
Niech pomyślę :roll:
LJR BHP pisze:albo poruszamy się w ramach obowiązującego prawa i o tym dyskutujemy ( bo wtedy to ma sens) - albo opowiadamy sobie jak by było gdyby ciocia miała wąsy
wino2 pisze:jak nazwać? Hę?
:?: :idea: :wink:

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7829
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: Andrzej J.S » 13 grudnia 2017, 21:57

Między rodzajem urazu a jego skutkiem jest różnica.

Skutkiem wypadku (urazu) może być:
- śmierć osoby poszkodowanej
- ciężkie uszkodzenie ciała
- inne skutki

Ale żeby zdarzenie uznać za wypadek przy pracy między innymi musi wystąpić uraz - bez urazu nie ma wpp.

A więc, jeśli śmierć nastąpiła:
- z przyczyny wewnętrznej - brak wpp.
- z przyczyny zewnętrznej - jest wpp.

Nie znamy szczegółów wypadku, ale jeśli śmierć była związana:
listopadowy pisze:z niewydolnością krążeniowo-oddechową spowodowaną unieruchomieniem klatki piersiowej.
listopadowy pisze:ziemia go przysypała.
to urazem jest: "duszenie z powodu braku tlenu" - kod 080.

LJR BHP
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 228
Rejestracja: 15 września 2017, 14:18

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: LJR BHP » 13 grudnia 2017, 22:08

brawo Andrzeju :)

Awatar użytkownika
JędrekSPR
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8911
Rejestracja: 15 października 2011, 18:11
Lokalizacja: śląskie/łódzkie

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: JędrekSPR » 13 grudnia 2017, 22:18

No i koniec tematu :wink: :lol:

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22817
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: ewania » 14 grudnia 2017, 11:33

Andrzej J.S pisze: bez urazu nie ma wpp.
:?: Nieprawda. Bez URAZU lub ŚMIERCI nie ma wpp.
W definicji jest uraz LUB śmierć. Istotą jest, żeby jej przyczyna była zewnętrzna. I na tym trzeba się skupić a nie mieszać uraz ze śmiercią (dwa odrębne składniki definicji).

Jeśli jest śmierć, to "nie dotykamy urazu" w protokole w pkt. gdzie mowa o rodzaju i umiejscowieniu urazu, tylko wpisujemy "śmierć", bo nie ma w ogóle takiej potrzeby definicyjnej.
W tym przypadku zgadzam się z wino2 >
wino2 pisze:No ładnie schodzicie z tematu..... przyczyna.... no nie... mowimy o skutkach: URAZ lub ŚMIERĆ. Po co opisywać urazy skoro człowiek nie żyje? Skutkirm jest śmierć w wyniku wypadku przy pracy
Jak powiedział Gustaw Kramer w filmie Vabank II "śmierć jest dostatecznie bolesnym doświadczeniem"
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)


Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22817
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: ewania » 14 grudnia 2017, 12:05

I jeszcze, co do
Andrzej J.S pisze:Skutkiem wypadku (urazu) może być:
- śmierć osoby poszkodowanej
Czytajac "wypadku" i w nawiasie "urazu" mozna myslec, że sugerujesz tozsamosc znaczen obydwu wyrazow. A jak wiemy - tak nie jest :wink: Wypadek, to calosc. A uraz LUB smierc to jego składowe. Tylko. I aż :wink:
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
JędrekSPR
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8911
Rejestracja: 15 października 2011, 18:11
Lokalizacja: śląskie/łódzkie

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: JędrekSPR » 14 grudnia 2017, 12:17

ewania pisze:Jeśli jest śmierć, to "nie dotykamy urazu" w protokole w pkt. gdzie mowa o rodzaju i umiejscowieniu urazu, tylko wpisujemy "śmierć", bo nie ma w ogóle takiej potrzeby definicyjnej.
Do końca nie mogę się zgodzić z taką argumentacją, bo aby zakwalifikować wypdek śmiertelny przy pracy, to potrzeba bezspornie zidentyfikować i podać przyczynę/przyczyny śmierci podczas pracy.... :wink:

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22817
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: ewania » 14 grudnia 2017, 12:30

JędrekSPR pisze:potrzeba bezspornie zidentyfikować i podać przyczynę/przyczyny śmierci podczas pracy.... :wink:
No tak. Przyczynę. Czyli się zgadzasz się z tym, że także w przypadku śmierci (nie "urazu", bo jest "uraz LUB śmierć")
ewania pisze: Istotą jest, żeby jej przyczyna była zewnętrzna.
Ale nie potrzeba już dodatkowo określać/podawać urazu :wink: (np. przyczyną śmierci będzie NZK (nagłe zatrzymanie krążenia), a to NIE jest uraz. Ale jego przyczyną (tego NZK) będzie przemęczenie, praca w nadgodzinach itp.
Czyli - mamy śmierc, spowodowaną przyczyną zewnętrzną, ale urazu niet.
Bo go byc nie musi. Zgodnie zresztą z definicją, powtorzę po raz n-ty: uraz LUB śmierc. :wink:
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1047
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: listopadowy » 14 grudnia 2017, 12:47

ewania pisze: Jeśli jest śmierć, to "nie dotykamy urazu" w protokole w pkt. gdzie mowa o rodzaju i umiejscowieniu urazu, tylko wpisujemy "śmierć",
śmierć to my wpisujemy w punkcie 8 protokołu. chcesz to powielać w punkcie 6 :?:
w Z-KW musimy "dotknąć urazu". w innym wypadku nie zatwierdzimy dokumentu. ja pytam właśnie o Z-KW

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7829
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: Andrzej J.S » 14 grudnia 2017, 15:59

ewania pisze:I jeszcze, co do
Andrzej J.S pisze:Skutkiem wypadku (urazu) może być:
- śmierć osoby poszkodowanej
Czytajac "wypadku" i w nawiasie "urazu" mozna myslec, że sugerujesz tozsamosc znaczen obydwu wyrazow. A jak wiemy - tak nie jest :wink: Wypadek, to calosc. A uraz LUB smierc to jego składowe. Tylko. I aż :wink:
"ewania", Ty odnosisz się do protokołu powypadkowego, tj. definicji wypadku przy pracy z "Ustawy wypadkowej", a ja do konkretnego pytania:
listopadowy pisze:co wpisać w punkcie 8 statystycznej karty wypadku :?:
Ponieważ:
listopadowy pisze:w Z-KW musimy "dotknąć urazu". w innym wypadku nie zatwierdzimy dokumentu.
:wink:

Moja propozycja to:
Z-KW pkt 8 > Rodzaj urazu > duszenie z powodu braku tlenu - kod 080.
Z-KW pkt 9 > Umiejscowienie urazu > Organy wewnętrzne klatki piersiowej - kod 42
Z-KW pkt 11 > Skutki wypadku > 1 - śmierć osoby poszkodowanej.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22817
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: ewania » 14 grudnia 2017, 16:31

Ja odniosłam się do tego stwierdzenia >>
Andrzej J.S pisze:Ale żeby zdarzenie uznać za wypadek przy pracy między innymi musi wystąpić uraz - bez urazu nie ma wpp.

A co do tego, konkretnego przypadku zapisalabym w Z-KW w pkt 8,9 i 11 pewnie tak samo, jak podales.

Jednak zastanawia mnie, skoro - jak sądzę -druk interaktywny Z-KW nie pusci nas dalej (tego nie wiem, bo nie wypełniam od lat..... :-( ) jesli sie nie wypelni wszystkich rubryk, co wpisac w przypadku smierci spowodowanej NZK, a wiec nie majac urazu, czyli ani rodzaju i umiejscowienia.... ?
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

LJR BHP
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 228
Rejestracja: 15 września 2017, 14:18

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: LJR BHP » 14 grudnia 2017, 18:40

co wpisać w ZKW - może w swej "mądrości" dla celów statystycznych ustawodawca pyta o przyczyny, które spowodowały śmierć podczas wypadku a nie o przyczynę samej śmierci?

listopadowy
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1047
Rejestracja: 16 listopada 2015, 09:34

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: listopadowy » 14 grudnia 2017, 19:29

ewania pisze: smierci spowodowanej NZK, a wiec nie majac urazu, czyli ani rodzaju i umiejscowienia.... ?
no ale aby uznać WPP potrzebna jest przyczyna zewnętrzna tej śmierci więc jednak zespół powinien znać jej przyczyny.

LJR BHP
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 228
Rejestracja: 15 września 2017, 14:18

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: LJR BHP » 14 grudnia 2017, 19:38

to o czym my "rozmawiamy" o definicji WPP czy o tym jak wypełnić SKW? :evil:

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7829
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Śmiertelny WPP a Z-KW

Post autor: Andrzej J.S » 14 grudnia 2017, 19:57

ewania pisze:Ja odniosłam się do tego stwierdzenia >>
Andrzej J.S pisze:Ale żeby zdarzenie uznać za wypadek przy pracy między innymi musi wystąpić uraz - bez urazu nie ma wpp.
Tak - jeśli chodzi o definicję wpp. to Masz rację (uraz lub śmierć).

Problem jednak tkwi w Z_KW, która przewiduje śmierć jako pochodną urazu.
Inaczej mówiąc (dla Z-KW) - brak urazu, którego skutkiem jest śmierć, to również brak wpp.
I z tego właśnie powodu (jak pisze "listopadowy") niewypełnienie pkt. 8 nie pozwala na zatwierdzenie dokumentu.

"Ustawa wypadkowa" sobie, GUS sobie :wink:

ODPOWIEDZ