Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

ODPOWIEDZ
b.h.p.
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 161
Rejestracja: 15 listopada 2011, 14:45

Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: b.h.p. » 1 grudnia 2017, 11:43

Witam

Dziecko małoletnie miało wypadek w szkole na zajęciach w-f. Przewodniczący zespołu powypadkowego przesłuchał ucznia w obecności matki oraz nauczyciela prowadzącego lekcję. Oboje zostali przesłuchani przez przewodniczącego zespołu. Nie był w żadnym przypadku obecny społeczny inspektor pracy. Społeczny zapoznał się z protokołami przesłuchań i się pod nimi podpisał. Sporządzono protokół powypadkowy, który również został podpisany przez przewodniczącego zespołu i przez społecznego inspektora pracy.

Rodzic wniósł zastrzeżenia do protokołu. Generalnie mnóstwo zastrzeżeń... Jedno z nich to pytanie dlaczego przy przesłuchaniu nie był obecny społeczny inspektor pracy. Rozporządzenie mówi, że zespół powypadkowy ustala okoliczności i przyczyny wypadku, że zespół powypadkowy przesłuchuje, zbiera dowody itd.

SIP podczas przesłuchań był na lekcjach, bo też jest nauczycielem. Proszę o podpowiedzi jak, nie ukrywając, wytłumaczyć się z tej sytuacji? Żeby nie wyszło "aż tak strasznie źle"?

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7781
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: Andrzej J.S » 1 grudnia 2017, 12:10

b.h.p. pisze: Rodzic wniósł zastrzeżenia do protokołu. Generalnie mnóstwo zastrzeżeń... Jedno z nich to pytanie dlaczego przy przesłuchaniu nie był obecny społeczny inspektor pracy.Rozporządzenie mówi, że zespół powypadkowy ustala okoliczności i przyczyny wypadku, że zespół powypadkowy przesłuchuje, zbiera dowody itd.
A na jakie rozporządzenie powołujesz się :?:
Uczeń nie jest pracownikiem :wink:
Czyżby wypadki uczniów podlegały temu samemu przepisowi co wypadki przy pracy :?:

Ps.
Przepraszam, że pytam, ale nigdy nie byłem behapowcem w szkole.

b.h.p.
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 161
Rejestracja: 15 listopada 2011, 14:45

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: b.h.p. » 1 grudnia 2017, 12:19

Andrzej J.S pisze:A na jakie rozporządzenie powołujesz się ?
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU1) z dnia 31 grudnia 2002 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych szkołach i placówkach (Dz.U.2003.6.69 z dnia 2003.01.22)
§ 48.
1. W ciągu 7 dni od dnia doręczenia protokołu powypadkowego osoby, o których mowa w § 46 ust. 1, mogą złożyć zastrzeżenia do ustaleń protokołu.
2. Zastrzeżenia składa się ustnie do protokołu powypadkowego lub na piśmie przewodniczącemu zespołu.

3. Zastrzeżenia rozpatruje organ prowadzący.
4. Zastrzeżenia mogą dotyczyć w szczególności:
1) niewykorzystania wszystkich środków dowodowych niezbędnych dla ustalenia stanu faktycznego;
2) sprzeczności istotnych ustaleń protokołu z zebranym materiałem dowodowym.
§ 49. Po rozpatrzeniu zastrzeżeń organ prowadzący szkołę lub placówkę może:
1) zlecić dotychczasowemu zespołowi wyjaśnienie ustaleń protokołu lub przeprowadzenie określonych czynności dowodowych;
2) powołać nowy zespół celem ponownego przeprowadzenia postępowania powypadkowego.


§ 52. W sprawach nieuregulowanych w niniejszym rozdziale stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy.



Tak więc muszę ustosunkować się do zastrzeżeń. Pierwszy przypadek taki mam i nie do końca wiem jak postępować, bo przepisy nie są jednoznaczne. Niemniej jednak odnośnie zespou powypadkowego raczej są i nie wiem jak teraz się wytłumaczyć :-(

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7781
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: Andrzej J.S » 1 grudnia 2017, 16:15

Analizując podany przez Ciebie przepis trzeba sobie odpowiedzieć na następujące pytania:

- W jakim składzie dyrektor powołał zespół powypadkowy :?:
- Czy dyrektor wiedział, że SIP nie będzie mógł wziąć udziału w postępowaniu powypadkowym :?:
- Jeśli wiedział, to dlaczego nie wyznaczył innej osoby :?: - przepis na to pozwala i wręcz wymaga :!:
- Jeśli nie wiedział, to trzeba było go o tym powiadomić i poprosić o wyznaczenie w miejsce SIP innej osoby :idea:

Powołujesz się na § 48, 49 i 52 zapominając o tym, że w tej sprawie najbardziej istotny jest § 43.
http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2003/s/6/69

Moim zdaniem, mając na uwadze powyższe, naruszono podstawowe przepisy powołania zespołu powypadkowego, a tym samym postepowania ustalającego okoliczności i przyczyny wypadku.
Teraz chcąc sprawę wyprostować należałoby powołać nowy zespół powypadkowy, który ponownie dokona ustaleń okoliczności i przyczyn wypadku jednocześnie biorąc pod uwagę zgłoszone przez rodziców zastrzeżenia. W innym przypadku jeśli sprawa trafi do sądu, to razem z dyrektorem macie "przechlapane" :wink:

eko_zgonuś
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 331
Rejestracja: 22 lutego 2012, 11:01

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: eko_zgonuś » 1 grudnia 2017, 17:31

Zastrzeżenia nic nie wnoszą do sedna sprawy i notatka służbową zespołu bym je tak skwitował, a protokół zostawił bez zmian.
Na wzorze formularza do wysłuchania poszkodowanego czy świadka nie ma miejsca na podpis 2 osób, tylko w protokole.


Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7781
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: Andrzej J.S » 1 grudnia 2017, 17:54

Zrobisz jak zechcesz, ale prawo zostało złamane - brak SIP przy "przesłuchaniu" poszkodowanego podczas ustalania okoliczności i przyczyn wypadku ucznia :wink:
A skąd wiesz, że SIP niemiałby pytań do poszkodowanego, które mogłyby mieć wpływ na ustalenie faktów :?:
Ponadto ustaleń , w tym "przesłuchania" dokonuje zespół powołany przez dyrektora, a nie sam przewodniczący :wink:

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7781
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: Andrzej J.S » 1 grudnia 2017, 18:17

Ps.
b.h.p. pisze: Przewodniczący zespołu powypadkowego przesłuchał ucznia w obecności matki oraz nauczyciela prowadzącego lekcję.
Następny błąd :?:

Mogło dojść do wywierania presji na uczniu :!:
Przecież nauczyciel prowadzący lekcję jest stroną - świadkiem - powinni być "przesłuchiwani" oddzielnie :idea:

Awatar użytkownika
JędrekSPR
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8897
Rejestracja: 15 października 2011, 18:11
Lokalizacja: śląskie/łódzkie

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: JędrekSPR » 1 grudnia 2017, 18:26

WIDZĘ ,ŻE RODZIC ,,WYEDUKOWANY" :lol: ....
b.h.p. pisze:Dziecko małoletnie miało wypadek w szkole na zajęciach w-f.
jakie zajęcia, ćwiczenia....jeżeli mogę :?: Nieobecność SIPa podczas ,,zbierania" wyjaśnień nie miała nic wspólnego ze zdarzeniem raczej....Jędrek-w szkole inne zasady :wink:

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7781
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: Andrzej J.S » 1 grudnia 2017, 19:14

JędrekSPR pisze: Nieobecność SIPa podczas ,,zbierania" wyjaśnień nie miała nic wspólnego ze zdarzeniem
Ze zdarzeniem, tj. wypadkiem - NIE, ale zgodnie z przepisami przy ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadku SIP powinien BYĆ :idea:

Zerknij tu: http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2003/s/6/69 - § 43 ust. 4, 5 i 6 :wink:

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7781
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: Andrzej J.S » 1 grudnia 2017, 19:21

JędrekSPR pisze:Jędrek-w szkole inne zasady :wink:
:idea:
Zgadza się.
Z tego powodu wypowiadam się po przedstawieniu przez "eko_zgonuś" właściwego przepisu, z którym dokładnie zapoznałem się :wink:

Ps.
W szkole jako nauczyciel "dochodzący" uczyłem przedmiotu BHP, ale behapowcem szkolnym nie byłem - zresztą był to początek lat 80-ych.

Awatar użytkownika
JędrekSPR
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8897
Rejestracja: 15 października 2011, 18:11
Lokalizacja: śląskie/łódzkie

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: JędrekSPR » 1 grudnia 2017, 19:42

.....w pracach zespołu uczestniczy.......jest zapis we wszystkich? Przecież czytał..,się sip..podpisał.....w czym.problem?....rozp.znam....były też zmiany...choć wypadków nie dotyczył y....

Awatar użytkownika
Monika
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7111
Rejestracja: 4 marca 2004, 17:28
Lokalizacja: lubuskie
Kontakt:

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: Monika » 2 grudnia 2017, 11:29

Generalnie podstawowa sprawa to procedura powypadkowa odpowiednia. Można w niej ująć co to jest przeprowadzenie postępowania i sporządzenie dokumentacji powypadkowej, załączyć druki. Wcale nie trzeba zbierać wyjaśnień w zespole (SIP I BHP), tylko odpowiednie druki.
Ja wypadków w szkołach robię sporo i czas który miałabym poświęcić na postępowania powypadkowe polegające na wybiciu palca podczas odbijania piłki sposobem górnym, ograniczam do minimum. Należy pamiętać, że dla ucznia to także stresująca sytuacja. Nie zawsze ten uczeń/dziecko potrafi opowiedzieć. A co ze świadkami? Ja nie chciałabym, by moje dziecko ktoś (w zespole) wypytywał czy widziało, kto popchnął itp. Często świadkiem jest sprawca zdarzenia, nie zapominajcie o tym. To szkoła.
Najistotniejsza w tym wszystkim jest profilaktyka/zalecenia powypadkowe, bo wypadek już miał miejsce i "mleko się wylało".
Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość. (Jacques Tati)
polecam http://www.szkoleniagorzow.pl
zapraszam http://www.bhp-gorzow.pl

b.h.p.
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 161
Rejestracja: 15 listopada 2011, 14:45

Re: Przesłuchanie świadka bez społecznego inspektora pracy

Post autor: b.h.p. » 6 grudnia 2017, 08:05

b.h.p. pisze:W Przewodniczący zespołu powypadkowego przesłuchał ucznia w obecności matki oraz nauczyciela prowadzącego lekcję. ?

Przepraszam, źle określiłam sytuację... Przewodniczący zespołu powypadkowego dziecko przesłuchał tylko w obecności matki. Ale bez obecności SIP. No i bez nauczyciela prowadzącego lekcję.
Przewodniczący przesłuchał też nauczyciela prowadzącego lekcję, też bez obecności SIP.

Sporządzam bardzo dużo protokołów powypadkowych uczniów. Niestety kiedy przesłuchuję poszkodowanego lub świadka wypadku zawsze jestem sama. Nigdy nie ma SIP. Przy przesłuchiwanym poszkodowanym małoletnim ZAWSZE jest obecny rodzic. I zawsze ten rodzic własnoręcznie podpisuje się na protokole przesłuchania. Razem z dzieckiem, jeśli umie pisać.

Problem jest z SIP, bo to są zazwyczaj nauczyciele, którzy nigdy nie mają czasu, bo prowadzą lekcje. Trudno byłoby ustalić dogodny termin spotkania dla SIP i rodzica...

Nawet zmiana składu zespołu powypadkowego nic nie pomoże, bo inny nauczyciel lub pracownik szkoły ma swoje obowiązki i nie będzie mógł w godzinach pracy uczestniczyć w przesłuchiwaniu ucznia lub świadka wypadku.

Co nie zmienia faktu, że rozporządzenie raczej jasno mówi, że przy przesłuchaniu poszkodowanego i świadków powinien być też SIP... Sprawę w sądzie czarno widzę...

ODPOWIEDZ