TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

Comret
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1120
Rejestracja: 9 lutego 2010, 10:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Post autor: Comret » 11 czerwca 2014, 12:05

Zostałem zasugerowany... :mrgreen:
- Wadliwe projektowanie i eksploatacja dróg publicznych i transportowych, zła nawierzchnia dróg, brak właściwego oznakowania, zaniechanie stosowania automatycznych rozwiązań ostrzegawczych.
Powyższe zostało umieszczone w T. Pomimo iż projektowaniem zajmuje się człowiek, za eksploatację również jest odpowiedzialny człowiek, za zamontowanie właściwego oznakowania odpowiedzialny jest człowiek, i za zaniechanie stosowania również odpowiedzialny jest człowiek, a za nadzór nad tymi czynnościami odpowiedzialny jest nie kto inny tylko człowiek.
stopwatch pisze:Jeżeli coś jest w skutek ingerencji człowieka zdemontowane to człowiek odpowiada za resztę.
Jeśli radykalnie podejść do tego stwierdzenia to tak właściwie trudno znaleźć przyczyny techniczne.
Jeżeli człowiek coś źle zaprojektuje, inny to źle zbuduje, kolejny źle używa, a inny tego używania nie nadzoruje to jak to cudo się zepsuje i zrobi komuś krzywdę to i tak za to w jakieś mierze odpowiada człowiek.

Awatar użytkownika
JędrekSPR
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8911
Rejestracja: 15 października 2011, 18:11
Lokalizacja: śląskie/łódzkie

Re: TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Post autor: JędrekSPR » 11 czerwca 2014, 13:13

Comret pisze:i tak za to w jakieś mierze odpowiada człowiek.
JędrekSPR pisze:jakby nie patrzył, to człek któryś w większości przypadków zawinił-odpowiedzialnym jest. Więc nie TOL, a LOT Ludzie->Organizacja-> Technika :lol:
:lol:

Awatar użytkownika
stopwatch
9375...12499 postów
9375...12499 postów
Posty: 11467
Rejestracja: 26 marca 2010, 05:22
Lokalizacja: Wieruszów

Re: TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Post autor: stopwatch » 11 czerwca 2014, 13:35

Comret pisze:to i tak za to w jakieś mierze odpowiada człowiek.
Zgadza się. Dokładnie tak właśnie jest. Dlatego przy badaniach wypadków (proponuje do obejrzenia odcinki "Katastrofy w przestworzach" ) człowiek niemal zawsze ma udział. Czyli czynnik ludzki jest praktycznie nierozłączny w przypadku wypadków. Jeżeli chodzi natomiast o "technikę" to nieodpowiednia ingerencja człowieka prowadząca do tego, że urządzenie działa źle, psuje się itp. prowadząc do wypadku, nie można traktować jako to, że zawiodła technika bo ona zadziałała zgodnie z tym jak człowiek w nią zaingerował. Dopiero jeżeli człowiek nie był w stanie przewidzieć, ustrzec się przed pewnymi konsekwencjami ze względu na to, że brak jest odpowiedniej wiedzy czy metod badawczych to możemy mówić, że to technika zawiodła. Jeżeli przykładowo doszło do rozerwania ściernicy szlifierskiej to nie możemy stwierdzić wyłącznie, że zawiodła technika tylko powinniśmy zrobić odpowiednie dochodzenie czy ta ściernica była sprawna a jeżeli nie to czy człowiek miał wpływ na to, że nie była sprawna.
Wady wielkich ludzi są pociechą matołów. Valdemar Baldhead (Łysiak), Konkwista

Awatar użytkownika
stopwatch
9375...12499 postów
9375...12499 postów
Posty: 11467
Rejestracja: 26 marca 2010, 05:22
Lokalizacja: Wieruszów

Re: TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Post autor: stopwatch » 11 czerwca 2014, 14:02

Może jeszcze inny przykład. Pracownik wymieniał piłę i doszło do wypadku. Był wyłącznik główny, wyłącznik miejscowy oraz krańcówka wyłączające przy zdjęciu osłony. Wszystko działało prawidłowo ale ten człowiek nie użył żadnego wyłącznika a krańcówkę celowo zblokował. Urządzenie spełniało zasadnicze wymagania dla maszyn. Idąc Twoim tokiem myślenia to i tak zawiodła technika. Można się w pewnym sensie zgodzić bo gdyby było czwarte zabezpieczenie to może nic by się nie stało. Jakby się jednak stało to mówilibyśmy o piątym zabezpieczeniu, o szóstym, itd. itd. Doszlibyśmy do tysiąca zabezpieczeń. Jednym słowem każdy projektant powinien przewidzieć, że na danym urządzeniu będą pracować kompletni idioci zdolni do wszystkiego i przewidzieć ich możliwości. Tak podchodząc do problemu faktycznie technika zawiodła bo nie było stu zabezpieczeń a tylko trzy.
Wady wielkich ludzi są pociechą matołów. Valdemar Baldhead (Łysiak), Konkwista

Comret
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1120
Rejestracja: 9 lutego 2010, 10:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Post autor: Comret » 11 czerwca 2014, 14:47

Mój głos jest taki aby nie pomijać przyczyn T.
Ja tu nie wartościuję ich wagi, chodzi mi tylko aby je w ogóle uwzględniać.
Dużo zależy od kryteriów i sposobu jaki przyjmiemy do oceny.

I tak odnośnie Twojego ostatniego przykładu z piłą w 1 poście mamy jako T:
- Zagrożenia urazowe krawędziami, ostrymi elementami tnącymi.
...oraz...
...stanu urządzeń zabezpieczających
Myślę, że nie ma co się obawiać tego, że przyczyny T pojawiają się w konsekwencji działań człowieka.
stopwatch pisze:Jeżeli przykładowo doszło do rozerwania ściernicy szlifierskiej to nie możemy stwierdzić wyłącznie, że zawiodła technika tylko powinniśmy zrobić odpowiednie dochodzenie czy ta ściernica była sprawna a jeżeli nie to czy człowiek miał wpływ na to, że nie była sprawna.
Co innego jest stwierdzenie wyłącznej przyczyny z kat. T, a co innego uwzględnienie tej przyczyny jako jednej z wielu.
Myślę, że nawet jeśli ustalisz błędy w sposobie eksploatacji i konserwacji to nie powinno się pomijać usterki technicznej nawet jeśli była ona konsekwencją błędów ludzkich.


Awatar użytkownika
stopwatch
9375...12499 postów
9375...12499 postów
Posty: 11467
Rejestracja: 26 marca 2010, 05:22
Lokalizacja: Wieruszów

Re: TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Post autor: stopwatch » 11 czerwca 2014, 15:00

Comret pisze: nie powinno się pomijać usterki technicznej
Ale jeżeli ktoś zdjął właz czy odkręcił koło w samochodzie to to nie jest usterka techniczna urządzenia. To jest urządzenie zdemontowane i niezabezpieczone. Znam wiele wypadków gdzie to sam poszkodowany usunął właz, pokrywę itp. a następnie zapomniał i sam się dziurę po tym wpakował.
Comret pisze:Mój głos jest taki aby nie pomijać przyczyn T.
Dlatego zgodziłem się na 1-5% tej przyczyny. Myślę, że byłem zbyt choiny ale jednak przyznałem "T" niewielki ale jednak udział.
Wady wielkich ludzi są pociechą matołów. Valdemar Baldhead (Łysiak), Konkwista

Awatar użytkownika
wal221
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3411
Rejestracja: 13 czerwca 2008, 18:00
Lokalizacja: dziki zachód
Kontakt:

Re: TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Post autor: wal221 » 12 września 2018, 21:13

stopwatch pisze:
11 czerwca 2014, 14:02
Może jeszcze inny przykład. Pracownik wymieniał piłę i doszło do wypadku. Był wyłącznik główny, wyłącznik miejscowy oraz krańcówka wyłączające przy zdjęciu osłony. Wszystko działało prawidłowo ale ten człowiek nie użył żadnego wyłącznika a krańcówkę celowo zblokował. Urządzenie spełniało zasadnicze wymagania dla maszyn. Idąc Twoim tokiem myślenia to i tak zawiodła technika
Zawsze zawodzi człowiek.
A w tym przypadku zawiódł brak nadzoru.
Tako rzecze pipa. :evil: :evil:
"tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej" Albert Einstein

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22817
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: TOL (Technika,Organizacja,Ludzie)

Post autor: ewania » 13 września 2018, 23:30

wal221 - budzimy się, budzimy..... (ale dlaczego dopiero po 4 latach? ) :lol: :wink: Wykopaliska jakoweś czynisz, Waść? :P
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

ODPOWIEDZ