związek z pracą

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

ODPOWIEDZ
robroy
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 116
Rejestracja: 1 stycznia 2013, 15:59

związek z pracą

Post autor: robroy »

Witam

Pracownik który rozpoczyna pracę o 7 i ma jasno wyrażony obowiązek stawić się bezpośrednio po przyjściu o 7.05 w konkretne miejsce na terenie zakładu.
Pojawia się w zakładzie godzinę wcześniej, udaje się w inne miejsce i ulega tam wypadkowi. Związek z praca zostaje zerwany?

pozdrawiam

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23112
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: związek z pracą

Post autor: ewania »

Nie macie w regulaminie pracy zapisu jaki czas przed i po pracy pracownik moze przebywac na terenie pracodawcy? Powinno byc. Sprawa bylaby jasna. No, jasniejsza przynajmniej.

Oj, ludzie.... czasem ręce opadają :-( Liczycie na poradę, ktorą my tu chętnie dajemy, ale na Boga! Dajcie nam jakieś paliwo dla odpowiedzi! Bo na takie pytanie
Związek z praca zostaje zerwany?
, bez żadnych więcej informacji można jedynie odpowiedzieć tak: "Może został zerwany, może nie został zewrwany...." :wink:
Napiszesz nam tu coś więcej?
1.Jak tlumaczy pracownik wczesniejsze przyjscie?
2. Co znaczy "udaje sie w inne miejsce". Jakie? W jakim celu?
3. W jakich okolicznosciach ulega temu wypadkowi?
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8126
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: związek z pracą

Post autor: Andrzej J.S »

robroy pisze:
29 lipca 2020, 14:45
Pracownik który rozpoczyna pracę o 7 i ma jasno wyrażony obowiązek stawić się bezpośrednio po przyjściu o 7.05 w konkretne miejsce na terenie zakładu.
Pojawia się w zakładzie godzinę wcześniej,
A jak wszyscy pracownicy znajdą się w zakładzie o tej samej godzinie, to zmieszczą się np. w bramie :?: :wink:
ewania pisze:
30 lipca 2020, 01:40
Nie macie w regulaminie pracy zapisu jaki czas przed i po pracy pracownik moze przebywac na terenie pracodawcy?
Jestem tego samego zdania.

robroy
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 116
Rejestracja: 1 stycznia 2013, 15:59

Re: związek z pracą

Post autor: robroy »

Ok. Za wcześnie napisałem. Nie ma w regulaminie zapisu. Czy oznacza to automatycznie że mogę przyjść godzinę, dwie, trzy godziny wcześniej i nadal jest związek z pracą?
Sytuacja była taka. Pracownik przyszedł do pracy godzinę wcześniej bo tak mu czasowo pasowało. Udał się do szatni, poślizgnął się pod prysznicem.
W związku z Covid miał obowiązki:
- stawić 5 minut się po przyjściu do pracy, w swoim ubraniu, przed pomieszczenie przełożonego. Po otrzymaniu poleceń udać się do szatni i przebrać.
- nie wchodzić do szatni dopóki poprzednia zmiana jej nie opuści

Udał się do szatni godzinę przed pracą, bez wiedzy przełożonego. Złamał procedurę, ale czy automatycznie zrywa to związek z pracą? Orzecznictwo przejrzałem.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3914
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: związek z pracą

Post autor: rysbur »

robroy pisze: Nie ma w regulaminie zapisu. Czy oznacza to automatycznie że mogę przyjść godzinę, dwie, trzy godziny wcześniej i nadal jest związek z pracą?
Pracownik zatem nie naruszył regulaminu pracy. Pracownik nie ma zakazu wcześniejszego przychodzenia do pracy - więc domyślnie może wcześniej przychodzić. Skoro go PKS przywozi o takiej godzinie to przecież nie będzie siedział godzinę w deszczu na przystanki u czekał aż będzie mógł się stawić do pracy.
Poza tym istotne jest, co robił lub miał zamiar robić: pracować czy robić fuchę? Okazuje się, że szedł do szatni - czyli wykonywał normalne czynności jakie pracownik powinien wykonać przygotowując się do pracy.
robroy pisze: Pracownik przyszedł do pracy godzinę wcześniej bo tak mu czasowo pasowało. Udał się do szatni, poślizgnął się pod prysznicem.
Czyli stawił się do pracy odpowiednio wcześniej aby się do niej w sposób właściwy przygotować.
robroy pisze: W związku z Covid miał obowiązki:
Łatwo mówić o obowiązkach, ale należy pamiętać, że z obowiązkami pracownik powinien zostać powiadomiony na piśmie.
Podpisał się na dokumencie ze zmienionymi obowiązkami odnośnie Covid-u? Wiedział jakie konsekwencje poniesie za niewywiązanie się z tego obowiązku?
robroy pisze: - stawić 5 minut się po przyjściu do pracy, w swoim ubraniu, przed pomieszczenie przełożonego. Po otrzymaniu poleceń udać się do szatni i przebrać.
- nie wchodzić do szatni dopóki poprzednia zmiana jej nie opuści
Udał się do szatni godzinę przed pracą, bez wiedzy przełożonego. Złamał procedurę, ale czy automatycznie zrywa to związek z pracą? Orzecznictwo przejrzałem.
Wydaje mi się, że obowiązek stawienia się w swoim ubraniu, przed pomieszczenie przełożonego 5 minut się po przyjściu do pracy miał na celu zapobieżenie unikania przez pracowników szybkiego otrzymania zadań służbowych. Tego obowiązku nie należy interpretować jako nakazu przymusu oczekiwania przed bramą zakładu na wejście jeżeli do rozpoczęcia pracy jest więcej niż 5 minut.

Powyższy przypadek sprawia wrażenie jakby pracodawca nakazał behapowcowi "zrobić tak, aby nie był to WPP" i teraz behapowiec kombinuje jak nagiąć przepisy aby spełnić wolę pracodawcy.
A gdzie w tym wszystkim etyka?

Wydaje mi się, że pracownika należy pouczyć o niestosowności wcześniejszego przyjścia do pracy - jeżeli taka jest intencja pracodawcy, jednak nie zasługuje to na karę dyscyplinarną oraz nie stanowi zerwania związku z pracą.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3914
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: związek z pracą

Post autor: rysbur »

robroy pisze:W związku z Covid miał obowiązki:
(...)
- nie wchodzić do szatni dopóki poprzednia zmiana jej nie opuści

Udał się do szatni godzinę przed pracą, bez wiedzy przełożonego.
Skoro zakaz wchodzenia do szatni dopóki poprzednia zmiana jej nie opuści był w związku z Covid to chodziło oto aby zmiany nie były w bezpośrednim kontakcie. Wejście do szatni godzinę wcześniej - jeszcze przed wejściem tam poprzedniej zmiany - nie stanowi więc naruszenia tego zakazu.
...bez wiedzy przełożonego... Ta wiedza polegała na pilnowaniu aby zmiany nie były w kontakcie. Zgoda przełożonego nie była więc bezwzględnym warunkiem wymaganym do wejścia do szatni.
Mamy tu raczej przypadek nadgorliwego pracownika, który koniecznie chciał wykazać się zaangażowaniem w pracy na rzecz pracodawcy niż z pracownikiem naruszającym przepisy.

robroy
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 116
Rejestracja: 1 stycznia 2013, 15:59

Re: związek z pracą

Post autor: robroy »

1. Nie wiem jakie masz doświadczenia, ale u mnie ze strony pracodawcy nigdy żadnych nacisków nie było. Prawie wszystkie wypadki uznaję. To nie taka firma. Mam pełną swobodę.

2. "Wydaje mi się, że obowiązek stawienia się w swoim ubraniu, przed pomieszczenie przełożonego 5 minut się po przyjściu do pracy miał na celu zapobieżenie unikania przez pracowników szybkiego otrzymania zadań służbowych" Nie. Nakaz jest tymczasowy, wprowadzony po to żeby pracownik nie szedł po przekroczeniu bram zakładu do szatni i nie miał niepotrzebnego kontaktu z innymi.

3. Regulamin - wszystko się zgadza, nie ma zapisów w regulaminie więc z doświadczenia wiem że w innej sytuacji niezależnie od czasu przyjścia do pracy zdarzenie w pomieszczeniu higieniczno-sanitarnym byłoby uznane.

Ale miał zakaz i świadomie go złamał, oraz wyraźne instrukcje do których się nie dostosował. Spotkał w szatni innych pracowników a miał tego uniknąć. Stąd wątpliwość czy istnieje związek z pracą. W grę nie wchodzi nadgorliwość tylko tak jak napisałem. Z jednej strony wykonywał normalne czynności związane z pracą, na jego terenie, z drugiej naruszył obowiązujące uregulowania.

Trochę za dużo domysłów i insynuacji z Twojej strony. Ale za aktywność w wątku dziękuję.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3914
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: związek z pracą

Post autor: rysbur »

robroy pisze:1. Nie wiem jakie masz doświadczenia, ale u mnie ze strony pracodawcy nigdy żadnych nacisków nie było.
Tak powinno być ale niestety nie zawsze tak jest.
robroy pisze:Prawie wszystkie wypadki uznaję. To nie taka firma. Mam pełną swobodę.
Najważniejsze abyś Ty był przekonany, że robisz to zgodnie z przepisami.
robroy pisze:Nakaz jest tymczasowy, wprowadzony po to żeby pracownik nie szedł po przekroczeniu bram zakładu do szatni i nie miał niepotrzebnego kontaktu z innymi.
Każdy nakaz musi być w sposób właściwy przekazany, a pracownik musi wiedzieć jakie są konsekwencje jego złamania. Dlatego pracodawca który zrobi to właściwie nigdy nie będzie miał problemu z udowodnieniem sądowi faktu złamania przepisów.
robroy pisze: Ale miał zakaz i świadomie go złamał, oraz wyraźne instrukcje do których się nie dostosował. Spotkał w szatni innych pracowników a miał tego uniknąć.
Złamanie świadome zakazu czy instrukcji nie zawsze jest tożsame z zerwaniem związku z pracą.
robroy pisze:Stąd wątpliwość czy istnieje związek z pracą. W grę nie wchodzi nadgorliwość tylko tak jak napisałem. Z jednej strony wykonywał normalne czynności związane z pracą, na jego terenie, z drugiej naruszył obowiązujące uregulowania.
Pracownik który używając niesprawnego narzędzia ulegnie wypadkowi też narusza przepisy - a czy zrywa tym związek z pracą? Miałem wypadek gdy pracownica złamała wyraźny nakaz pracy z substancją żrącą pod dygestorium. złamała przepisy, nakazy i instrukcje - poparzyła się. Wbrew pozorom to bardzo podobna sytuacja. I pytanie czy zerwała związek z pracą? Że masz wątpliwości - to dobrze. Dlatego nie my - na tym forum - a Ty musisz podjąć decyzję czy ten związek był zerwany. Pamiętać jednak musisz o tym, czy w ewentualnym sądzie Twój pracodawca obroni zapisy w protokole powypadkowym
robroy pisze:Trochę za dużo domysłów i insynuacji z Twojej strony. Ale za aktywność w wątku dziękuję.
Nie! Mało informacji mi przekazałeś więc muszę gdybać i przypuszczać.
A tak na koniec pytanie retoryczne: czy gdyby okoliczności, i przyczyny tego wypadku były takie same ale wypadek został sklasyfikowany jako ciężki (Trwałe kalectwo) - czy również zapisałbyś w protokole zerwanie związku z pracą? Sam sobie opowiedz.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8126
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: związek z pracą

Post autor: Andrzej J.S »

robroy pisze:
29 lipca 2020, 14:45
……………………… . Związek z praca zostaje zerwany?
Biorąc pod uwagę dodatkowe wyjaśnienia uważam, że związek z pracą nie został zerwany.
Natomiast co do nieprzestrzegania niektórych obostrzeń związanych z Covid 19 to w związku z tym w stosunku do pracownika można zastosować wewnątrzzakładowe sankcje dyscyplinujący, ale w żadnym przypadku nie można mówić o zerwaniu związku z pracą.

A nawiasem mówiąc, jeśli ze względu na Covid zabrania się pracownikom z wcześniejszego korzystania z szatni to dlaczego ona jest cały czas otwarta :?:

robroy
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 116
Rejestracja: 1 stycznia 2013, 15:59

Re: związek z pracą

Post autor: robroy »

Złamanie świadome zakazu czy instrukcji nie zawsze jest tożsame z zerwaniem związku z pracą.
Dlatego właśnie sprawy jeszcze nie zamknąłem.
Miałem wypadek gdy pracownica złamała wyraźny nakaz pracy z substancją żrącą pod dygestorium. złamała przepisy, nakazy i instrukcje - poparzyła się.
Polała się czy uraz powstał na skutek oparów? Jeśli to drugie to skorzystałeś z "stwierdzono, że wyłączną przyczyną wypadku było naruszenie przez poszkodowanego pracownika przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, spowodowane przez niego umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa" ? Tu jest trochę inaczej. Złamanie procedury nie jest przyczyną wypadku.
Dobre uzasadnienie musze mieć oczywiście niezależnie od tego jaką decyzję podejmę.
pytanie retoryczne
Nie do końca retoryczne. Tak samo bym się zastanawiał. Przerabiałem zawały, udary, ciężkie wypadki.

Z oczecznictwa:

Te są na tak:

2006.07.17 wyrok SN I UKN 28/2006 M.M.Pr 2006/12/670
"Przepis art. 3 ust. 1 pkt 2 ustawy z 30.10.2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (Dz. U. Nr 199, poz. 1673 ze zm.) umożliwia uznanie związku z pracą nie tylko wypadku, który zdarzył się podczas wykonywania przez pracownika czynności na rzecz pracodawcy, nawet bez polecenia, ale również takiego, który nastąpił w związku z wykonywaniem tego rodzaju czynności. Związek funkcjonalny z pracą istnieje niezależnie od czasu i miejsca, w którym wypadek nastąpił uraz."

2005.12.15 wyrok sądu apelacyjnego III AUa 1569/2004 Pr. Pracy 2007/1/40
Dla uznania, że czynność pracownika była podjęta w interesie pracodawcy, nie ma znaczenia okoliczność, czy została uzgodniona z pracodawcą, czy też została podjęta bez jego wiedzy. Nawet subiektywne przekonanie pracownika, że działa w interesie pracodawcy daje podstawę do objęcia takiego działania ochroną przewidzianą w ustawie wypadkowej.

A te są na nie:

Wyrok SN z dn. 11.08.1994 r., II PRN 1/94, OSNAP 1995/3/34.
"Nie jest wypadkiem przy pracy zdarzenie nagłe wywołane przyczyną zewnętrzną, które nastąpiło po odsunięciu pracownika od wykonywania pracy w czasie, gdy samowolnie przebywał na terenie zakładu pracy i nie był w dyspozycji pracodawcy." Co prawda odsunięcia tu nie było, jedynie instrukcje gdzie i kiedy się udać.

Wyrok z dnia 7 marca 2006 r., I UK 127/05, LEX nr 299138 Sąd Najwyższy "samo fizyczne stawienie się w miejscu pracy nie wyczerpuje treści obowiązku świadczenia pracy, jeżeli pracownik nie jest gotowy do jej wykonywania. Świadczenie pracy w rozumieniu ustawy wypadkowej nie może być rozumiane jako samo przebywanie w zakładzie pracy, fizyczna tam obecność pracownika, ale pozostawanie pracownika w dyspozycji pracodawcy." Nie był w dyspozycji pracodawcy bo nie udał się do przełożonego jak nakazano.

Może jakieś odrębne opinie?

pozdrawiam

robroy
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 116
Rejestracja: 1 stycznia 2013, 15:59

Re: związek z pracą

Post autor: robroy »

Andrzej J.S

Też brałem pod uwagę że można patrzeć w ten sposób że ewentualne sankcje w związku ze złamaniem zasad to jedna sprawa a związek z pracą druga.

Co do kluczy kwestię rzeczywiście wyjaśniam, na razie nie napiszę dopóki nie sprawdzę na 100%.

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3914
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: związek z pracą

Post autor: rysbur »

Moje wnioski (nie musicie się z nimi zgadzać):
- związek z pracą - nie został zerwany,
- naruszenie przepisów, instrukcji, wytycznych, niezastosowanie się do poleceń przełożonych - tak,
- rażące naruszenie przepisów - nie
- czy były inne przyczyny wypadku niezależne od poszkodowanego (brak nadzoru, otwarta szatnia) nie jestem pewien.
Wnioski końcowe:
- wypadek przy pracy,
- brak okoliczności, które mogą mieć wpływ na prawo pracownika do świadczeń przysługujących z tytułu wypadku.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23112
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: związek z pracą

Post autor: ewania »

I ja też tak uważam czyli całkowicie zgadzam się z tym, co napisali Rysbur i Andrzej J.S.
Zwłaszcza, że
robroy pisze:
4 sierpnia 2020, 10:38
sankcje w związku ze złamaniem zasad to jedna sprawa a związek z pracą druga.
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

ODPOWIEDZ