Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8037
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: Andrzej J.S » 5 listopada 2019, 00:32

piotrek01 pisze:
4 listopada 2019, 16:18
jeszcze zostala Ci ..kucharka :wink: ....
Dorzuć do tego jeszcze "babcię" klozetową i wyciągnij z tego wnioski - kto jest pracownikiem a kto zawodnikiem :?:

Awatar użytkownika
Worker
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 901
Rejestracja: 26 maja 2006, 11:20
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: Worker » 6 listopada 2019, 11:55

ewania pisze:
30 października 2019, 15:35
Nie. Już po ptakach.
Zespół dał plamę. Pracownik z ZUSu i tak pewnie nic nie dostanie (A moze się ZUS jeszcze upomni zwrot zasilku wypadkowego i PRACODAWCA edzie musial oddac ZUSowi). Ponadto pracodawcy popsuliscie nieco statystykę.
Tu całkowicie się nie zgodzę. Protokoł powypadkowy to dokument PRACODAWCY firmowany jego danymi, etc. Może go dowolnie korygować jeżeli uzna to za słuszne i prawdziwe.

był nawet wyrok sądu ku temu.
https://www.portalbhp.pl/aktualnosci/pr ... -7486.html

pozdr.
Worker.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8037
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: Andrzej J.S » 6 listopada 2019, 14:01

Worker pisze:
6 listopada 2019, 11:55
Protokoł powypadkowy to dokument PRACODAWCY firmowany jego danymi, etc. Może go dowolnie korygować jeżeli uzna to za słuszne i prawdziwe.
Ale tym samym druga strona (poszkodowany) może się z tym nie zgodzić i wystąpić na drogę sądową.
W podanym przypadku pracodawca występował do sądu ażeby poszkodowany zmienił treść zatwierdzonego protokołu :lol:

Wszystkim biorącym udział w tej dyskusji proponuję zapoznanie się nie tylko z sentencja wyroku, która dotyczy konkretnej sprawy ale przyczyn i powodu, dla którego taki wyrok zapadł. Wyrok dotyczy zmiany kwalifikacji wypadku z ciężkiego na lekki co skutkowało wysokością składki ZUS.
http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orz ... 0-15-1.pdf

Awatar użytkownika
Worker
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 901
Rejestracja: 26 maja 2006, 11:20
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: Worker » 7 listopada 2019, 13:30

Andrzej J.S pisze:
6 listopada 2019, 14:01
Worker pisze:
6 listopada 2019, 11:55
Protokoł powypadkowy to dokument PRACODAWCY firmowany jego danymi, etc. Może go dowolnie korygować jeżeli uzna to za słuszne i prawdziwe.
Ale tym samym druga strona (poszkodowany) może się z tym nie zgodzić i wystąpić na drogę sądową.
W podanym przypadku pracodawca występował do sądu ażeby poszkodowany zmienił treść zatwierdzonego protokołu :lol:

Wszystkim biorącym udział w tej dyskusji proponuję zapoznanie się nie tylko z sentencja wyroku, która dotyczy konkretnej sprawy ale przyczyn i powodu, dla którego taki wyrok zapadł. Wyrok dotyczy zmiany kwalifikacji wypadku z ciężkiego na lekki co skutkowało wysokością składki ZUS.
http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orz ... 0-15-1.pdf
Zapoznać się należy z częścią od SĄD NAJWYŻSY ZWAŻYŁ CO NASTĘPUJE przy odrzuceniu Skargi Kasacyjnej.

- absurdalne jest powództwo pracodawcy wobec pracownika, bo może on dowolnie sporządzić dokument. to jego dokument . etc.

"ale wysoce kontrowersyjne jest powództwo pracodawcy o sprostowanie „własnego”protokołu powypadkowego. Taki protokół sporządza bowiem powoływany przez pracodawcę zespół powypadkowy (§ 4-6 lub § 8 rozporządzenia z 1 lipca 2009 r.), który jest zobowiązany zapoznać poszkodowanego pracownika z treścią protokołu powypadkowego. Natomiast poszkodowany ma prawo zgłaszania uwag lub zastrzeżeń do protokołu (§ 11 tego rozporządzenia), których nieuwzględnienie przez pracodawcę umożliwia wniesienie powództwa o sprostowanie (ustalenie) spornych informacji lub ustaleń wynikających z kontestowanego protokołu powypadkowego, niezalenie od możliwości wszczęcia postępowań o świadczenia powypadkowe. Oznacza to, że żądanie sprostowania protokołu powypadkowego, który sporządza pracodawca,przez pracownika poszkodowanego w wypadku przy pracy już prima facienie ma żadnych racjonalnych, prawnych ani jurydycznych podstaw."
[...]

"Mając powyższe na uwadze Sąd Najwyższy uznał, że pracodawca, który sporządził lub zatwierdził protokół powypadkowy może we własnym zakresie oraz bez „uprzedniego”angażowania sądu powszechnego sprostować nieprawidłowości zawarte w takim „własnym”dokumencie prywatnym (art. 31 ust. 10 pkt 1 ustawy wypadkowej), jeżeli są one niezgodne ze stanem faktycznym, nieprawdziwe lub bezpodstawne, a w szczególności mogą mieć istotny wpływ na rozmiar obciążeń składkowych na pracownicze ubezpieczenia wypadkowe (art. 28-32 ustawy wypadkowej). Takich zmian dokonuje pracodawca na własny rachunek, ryzyko i odpowiedzialność za podanie nieprawdziwych danych (art. 34 tej ustawy),
11zmożliwością ich zakwestionowania lub zaskarżenia przez poszkodowanego pracownika, jeżeli ma w tym interes prawny, a ponadto z możliwością podważenia dokonanych zmian przez organ rentowy w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Łącznie oznacza to, że pracodawca, któremu zakład ubezpieczeń społecznych wymierzył podwyższone składki na wypadkowe ubezpieczenia społeczne, nie ma interesu prawnego w rozumieniu art. 189 k.p.c. w sądowym żądaniu sprostowania przez poszkodowanego w wypadku przy pracy pracownika protokołu powypadkowego pracodawcy ani w „samo zaskarżeniu”informacji pracodawcy zawartych w protokole powypadkowym, którego nie sporządza pracownik.".

Logiczne, spójne rozumowanie.

oczywiście, po sporządzeniu protokołu - obowiązuje ciągle i nieustannie procedura, zapoznania pracownika, prawo zgłoszenia uwag etc etc.

Worker

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 8037
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: Andrzej J.S » 7 listopada 2019, 16:18

Worker pisze:
6 listopada 2019, 11:55
Protokoł powypadkowy to dokument PRACODAWCY firmowany jego danymi, etc. Może go dowolnie korygować jeżeli uzna to za słuszne i prawdziwe.
Co prawda to nigdy takiej sytuacji nie miałem, ale zastanawiam się czy rzeczywiście przy zmianie rodzaju wypadku trzeba zmieniać treść protokołu :?:

1 - Składki ZUSowskie obliczane są w oparciu o dane statystyczne zawarte na druku ZUS IWA po ustaleniu (wyliczeniu) kategorii ryzyka dla płatnika składek. Statystykę tą sporządzamy do końca stycznia po upływie roku statystycznego.

2 - Statystyczną kartę wypadku Z-KW część I "...….. , pracodawca przekazuje w terminie do15. dnia roboczego miesiąca następującego po miesiącu, w którym został zatwierdzony protokół powypadkowy lub w którym sporządzono karę ́ wypadku.
" Wypełnioną część II, uzupełniającą, statystycznej karty pracodawca przekazuje nie później niż z upływem 6 miesięcy od dnia zatwierdzenia protokołu powypadkowego lub od dnia sporządzenia karty wypadku."
"

Reasumując powyższe
Na zmianę rodzaju wypadku w statystyce (Z-KW) mamy kilka miesięcy i żaden przepis w takim przypadku nie mówi o dokonywaniu zmiany w protokole powypadkowym. Natomiast informacja do ZUS na druku IWA "idzie" dopiero po zakończeniu roku (do końca stycznia). Wypłata chorobowego czy jednorazowego odszkodowania i tak pozostaje bez zmian.
Przecież jeśli w protokole powypadkowym w pkt. 8 wcześniej zaznaczymy, że jest to wypadek: " powodujący czasową niezdolność do pracy", a na skutek doznanych obrażeń później (do 6 miesięcy) poszkodowany umrze, to w protokole niczego nie zmieniamy tylko zaznaczamy w II części Z-KW - wypadek śmiertelny.

A więc czy rzeczywiście w takiej sytuacji trzeba w pkt. 8 zmieniać treść zatwierdzonego protokołu powypadkowego :?:


Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23041
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: ewania » 7 listopada 2019, 19:44

Wg mnie najistotniejsze w tym wyroku jest to>
Worker pisze:
7 listopada 2019, 13:30
Łącznie oznacza to, że pracodawca, któremu zakład ubezpieczeń społecznych wymierzył podwyższone składki na wypadkowe ubezpieczenia społeczne, nie ma interesu prawnego w rozumieniu art. 189 k.p.c. w sądowym żądaniu sprostowania przez poszkodowanego w wypadku przy pracy pracownika protokołu powypadkowego pracodawcy ani w „samo zaskarżeniu”informacji pracodawcy zawartych w protokole powypadkowym, którego nie sporządza pracownik.".
Bo to do TEGO odnosił się cały ten wyrok, tzn. do tego, ze pracodawca czegoś tam chciał od pracownika. I dlatego nie można opierac się na sentencjach wyroków bezkrytycznie, tylko trzeba patrzec calosciowo na to, O CO w danej sprawie chodziło.
Ergo - wcale z tego wyroku nie wynika, że bez względu na kontekst sprawy "pracodawca, który sporządził lub zatwierdził protokół powypadkowy może we własnym zakresie oraz bez „uprzedniego”angażowania sądu powszechnego sprostować nieprawidłowości" etc.

Przypominam, że żaden wyrok (zwłaszcza, jeśli nie jest uchwałą wydaną w składzie 7 sędziów) nie jest w Polsce PRAWEM obowiązującym POZA tą, konkretną sprawą, w której został wydany.
I - póki co - w prawie polskim, w przepisach dotyczących postępowania przy WPP nie ma niczego, co pozwalałoby pracodawcy grzebać przy Protokole, który sam uprzednio zatwierdził i który otrzymał już poszkodowany.
Howgh :P
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
piotrek01
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3105
Rejestracja: 14 października 2007, 12:39
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: piotrek01 » 10 listopada 2019, 10:28

jasne kazdy synd jest niezalezny i moze klepac co mu sie podoba ...bez konsekwencji....:wink:

a jak mu sie klepac nie chce to moze poprosic o klepanie ...zagranice ....i tutaj nie przeszkadza mu brak ..no....

:wink:

Awatar użytkownika
Worker
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 901
Rejestracja: 26 maja 2006, 11:20
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: Worker » 12 listopada 2019, 14:44

ewania pisze:
7 listopada 2019, 19:44
Przypominam, że żaden wyrok (zwłaszcza, jeśli nie jest uchwałą wydaną w składzie 7 sędziów) nie jest w Polsce PRAWEM obowiązującym POZA tą, konkretną sprawą, w której został wydany.
I - póki co - w prawie polskim, w przepisach dotyczących postępowania przy WPP nie ma niczego, co pozwalałoby pracodawcy grzebać przy Protokole, który sam uprzednio zatwierdził i który otrzymał już poszkodowany.
Howgh :P
""Mając powyższe na uwadze Sąd Najwyższy uznał, że pracodawca, który sporządził lub zatwierdził protokół powypadkowy może we własnym zakresie oraz bez „uprzedniego”angażowania sądu powszechnego sprostować nieprawidłowości zawarte w takim „własnym”dokumencie prywatnym (art. 31 ust. 10 pkt 1 ustawy wypadkowej), jeżeli są one niezgodne ze stanem faktycznym, nieprawdziwe lub bezpodstawne, a w szczególności mogą mieć istotny wpływ na rozmiar obciążeń składkowych na pracownicze ubezpieczenia wypadkowe (art. 28-32 ustawy wypadkowej). Takich zmian dokonuje pracodawca na własny rachunek, ryzyko i odpowiedzialność za podanie nieprawdziwych danych (art. 34 tej ustawy), "

Konstrukcja prawa nie opisuje wszelkich możliwych opcji, nie ma też zakazu k temu.

po 1. każdy uznany WPP wpływa na rozmiar obciążeń składkowych jakie pracodawca płaci.
Patrz ZUS IWA i co wpływa na rozmiar składki.

1.1. Oczywiście ze ilość wypadków ciężkich/śmiertelnych wpływa bardziej, ale ilościowo każdy WPP ma swój wkład na rozmiar składki. Również "nie lekkie"

po 2. Sąd Najwyższy. mimo ze nie jest w PL prawo precedensowe (to prawda, dlatego wiele wyroków sądów rejonowych i okręgowych (tu mniej) ale może wydawać się sprzecznych), to jednak Orzeczenia SN są już wytyczeniem linii orzeczniczej dla Sądów niższej instancji. Można wiec jasno postawić tezę ze pracownik który zaskarżyłby taki _zmieniony (poprawiony)_ przez pracodawcę protokół - przegrałby w Sądzie.

(nie zakładamy tu kłamstwa, a wręcz odwrotnie, poprawienie protokołu jest celem uzyskania _zgodności_ z prawdą i stanem rzeczywistym. - pozywanie wiec Pracodawcy za to jest wyjątkowo ... karkołomnym zadaniem ;) )

Po.3.
Przepis też nie _zakazuje_takiej zmiany. Mamy wiec stan aktualnie taki, ze zakazu brak (przepisy i ich konstrukcja opiera się na nakazie/zakazie), a interpretacją SN daje Pracodawcy swobodną możliwość tworzenia dokumentacji, i zmiany tej dokumentacji celem doprowadzenia jej do zgodności ze stanem faktycznym.


Tak wiec .... twierdzenia że "pracodawca nie może" są błędne, a twierdzenia że może - jest potwierdzone wyrokiem SN (pomimo braku zapisu potwierdzającego ale i zakazującego tego w przepisie bezpośrednim), oraz postulatem by dokumenty odzwierciedlały PRAWDĘ, na czym każdemu powinno zależeć.

pozdr
Worker

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23041
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: ewania » 12 listopada 2019, 19:57

"Nie moze" nie jest błędne, jest zgodne z aktualnym stanem prawnym.
Natomiast w tej, konkretnej sprawie może, bo pozwolił na to ów wyrok.
Oczywiście, zgadzam się, że istnieje coś takiego jak zasada jednolitości linii orzeczniczej, jednak - tak jak napisałeś Worker, może to powodować, że jakiś kolejny sąd moze takze orzec/przyznac to prawo jakiemus kolejnemu pracodawcy w jakiejś kolejnej, konkretniej sprawie.
Jednak "sam sobie" pracodawca takiego prawa dac nie może, bo nie ma ku temu żadnej podstawy prawnej.
Jak też już pisalam - wyrok obowiązuje tylko w danej sprawie, może też ewentualnie wiązać kolejne sądy orzekające w podobnych sprawach (owa jednolitośc linii orzeczniczej) ale NIE JEST prawem OGÓLNIE obowiazujacym i dajacym pracodawcy prawo do samowolki.
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
Worker
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 901
Rejestracja: 26 maja 2006, 11:20
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: Worker » 13 listopada 2019, 13:54

ewania pisze:
12 listopada 2019, 19:57
Jednak "sam sobie" pracodawca takiego prawa dac nie może, bo nie ma ku temu żadnej podstawy prawnej.
Jak też już pisalam - wyrok obowiązuje tylko w danej sprawie, może też ewentualnie wiązać kolejne sądy orzekające w podobnych sprawach (owa jednolitośc linii orzeczniczej) ale NIE JEST prawem OGÓLNIE obowiazujacym i dajacym pracodawcy prawo do samowolki.
Nie Ewania, Pracodawca to nie "urząd" nie limitują go takie granice jak postulujesz.

PRZEPIS nie zakazuje tego. => pracodawca MOŻE korygować _swoje_ dokumenty. => Sąd Najwyższy potwierdził brak potrzeby Sądowej drogi prostowania błędów w protokole powypadkowym. Kropka.

Reszta jest powielaniem tego co juz napisałem.

Worker

Awatar użytkownika
Dario
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 276
Rejestracja: 29 września 2016, 13:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: Dario » 15 listopada 2019, 07:59

:!: Jak można, włączę się dopiero dzisiaj do dyskusji...

Po przeanalizowaniu przywołanego wyroku SN, podzielam stanowisko Workera, że
Worker pisze:
12 listopada 2019, 14:44
pracodawca, który sporządził lub zatwierdził protokół powypadkowy może we własnym zakresie oraz bez „uprzedniego”angażowania sądu powszechnego sprostować nieprawidłowości zawarte w takim „własnym”dokumencie prywatnym
Oczywiście poza sporem pozostaje kwestia, że
ewania pisze:
12 listopada 2019, 19:57
wyrok obowiązuje tylko w danej sprawie, może też ewentualnie wiązać kolejne sądy orzekające w podobnych sprawach (owa jednolitośc linii orzeczniczej) ale NIE JEST prawem OGÓLNIE obowiazujacym
ale też
Worker pisze:
12 listopada 2019, 14:44
Orzeczenia SN są już wytyczeniem linii orzeczniczej

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 23041
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Leszno

Re: Ponowne sporządzenie protokołu powypadkowego czy możliwe ?

Post autor: ewania » 17 listopada 2019, 22:38

Dario pisze:
15 listopada 2019, 07:59
ale też

Worker pisze: ↑
12 lis 2019 15:44
Orzeczenia SN są już wytyczeniem linii orzeczniczej
I właśnie dlatego:
ewania pisze:
12 listopada 2019, 19:57
że istnieje coś takiego jak zasada jednolitości linii orzeczniczej, (...) może to powodować, że jakiś kolejny sąd moze takze orzec/przyznac to prawo jakiemus kolejnemu pracodawcy w jakiejś kolejnej, konkretniej sprawie.
Jednak "sam sobie" pracodawca takiego prawa dac nie może, bo nie ma ku temu żadnej podstawy prawnej.
Z mojej strony tyle, a Wy - jak zwykle oczywiście - róbta co chceta :D
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

ODPOWIEDZ