Zmiana kwalifikacji wypadku przy pracy z ciężkiego na lekki - po długim czasie

Zasady postępowania i dokumentowania, profilaktyka, zapobieganie.

Moderatorzy: Renti, ewania, Andrzej J.S

Awatar użytkownika
rysbur
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3846
Rejestracja: 16 maja 2003, 19:08
Lokalizacja: Poland
Kontakt:

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: rysbur » 15 listopada 2018, 14:03

ewania pisze:co to za "inne źródło" i jaka jest podstawa prawna twierdzenia wysnutego przez owo "inne źródło"??
Najprawdopodobniej jest to wszechwładny i wszechwiedzący bóg Z(e)US.
Jest tak przekonany o swojej nieomylności, że nie potrzebuje żadnych podstaw prawnych.

Ciekawy jestem reakcji prokuratora gdy podczas porównywania statystyk wypadków ciężkich okaże się, że prokurator "zawyżył" ilość tych wypadków. :D
A w ogóle to jaka jest opinia prokuratury na temat "nieinformowania jej"
Z tego co mi wiadomo prokurator wszczyna postępowanie przy każdym powiadomieniu o wypadku ciężkim oraz innym mogącym wywołać takie skutki. Po wszczęciu czynności skąd prokurator może się dowiedzieć, że ktoś bez jego wiedzy zmienił ustalenia dokumentu, który równolegle z nim ustalał okoliczności, przyczyny i skutki wypadku? Dojdzie do tego, że najpierw pracodawca powiadomi prokuratora o ciężkim wypadku a potem "po cichu" razem z ZUS-em ustalą, że nie był to wypadek ciężki. W ten sposób prokurator będzie dalej z mozołem pchał sprawę wypadku ciężkiego. Czy dojdzie zatem do sytuacji gdzie prokurator postawi zarzuty pracodawcy a pracodawca będzie się tłumaczył, że: "pewne źródło" zapewniło mnie, iż nie muszę powiadamiać prokuratury...?

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22891
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: ewania » 15 listopada 2018, 23:02

Ergo > kol. FoCuSss i Dario napisali bzdety. I w ogole temat takiej zmiany kwalifikacji z ciezkiego na "lekki" mozna między bajki włożyć.
Zatrwożyło mnie, że w ogóle zaczęliście tu poważnie rozważać taką możliwość :-(
Andrzej J.S pisze:
13 listopada 2018, 15:04
A ile ta absencja wyniosła i co zadecydowało o zmianie ciężkosci wypadku :?:
Andrzej J.S pisze:
14 listopada 2018, 08:38
My tu dyskutujemy o zmianie kwalifikacji ciężkości wypadku,
:shock: Zmiana w drugą stronę - owszem, może byłoby o czym dyskutowac i rozwazac potrzebę, zasadnosc itp. Ale nie ma co dyskutować o zmianie z ciężkiego na "lekki" :-(
Dario pisze:
14 listopada 2018, 08:30
Wynika z tej interpretacji,ze robimy nowe postępowanie i sporządzamy nowy PW
:evil:
Po prostu jest tak >
rysbur pisze:
13 listopada 2018, 20:27
Zaprezentowana teza wyroku została zinterpretowana przez FoCuSss-a jako prawo do samodzielnej zmiany treści protokołu przez pracodawcę. Jest to zbyt daleko idąca interpretacja.
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

FoCuSss
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 41
Rejestracja: 25 września 2015, 13:46
Lokalizacja: Poznań

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: FoCuSss » 16 listopada 2018, 12:14

ewania pisze:
15 listopada 2018, 23:02
Ergo > kol. FoCuSss i Dario napisali bzdety. I w ogole temat takiej zmiany kwalifikacji z ciezkiego na "lekki" mozna między bajki włożyć.
Zatrwożyło mnie, że w ogóle zaczęliście tu poważnie rozważać taką możliwość :-(
Andrzej J.S pisze:
13 listopada 2018, 15:04
A ile ta absencja wyniosła i co zadecydowało o zmianie ciężkosci wypadku :?:
Andrzej J.S pisze:
14 listopada 2018, 08:38
My tu dyskutujemy o zmianie kwalifikacji ciężkości wypadku,
:shock: Zmiana w drugą stronę - owszem, może byłoby o czym dyskutowac i rozwazac potrzebę, zasadnosc itp. Ale nie ma co dyskutować o zmianie z ciężkiego na "lekki" :-(
Dario pisze:
14 listopada 2018, 08:30
Wynika z tej interpretacji,ze robimy nowe postępowanie i sporządzamy nowy PW
:evil:
Po prostu jest tak >
rysbur pisze:
13 listopada 2018, 20:27
Zaprezentowana teza wyroku została zinterpretowana przez FoCuSss-a jako prawo do samodzielnej zmiany treści protokołu przez pracodawcę. Jest to zbyt daleko idąca interpretacja.
Koleżanko Ewanio - mylisz się. Praktyka ta (oczywiście w uzasadnionych przypadkach) jest stosowana. Sam rozpoczynam takową procedurę - mogę poinformowac użytkowników forum jaki będzie jej efekt. Tak jak informowałem wcześniej podstawą do jej rozpoczęcia jest orzeczenie Sądu Najwyższego I PK 270/15, wyrok z 25 października 2016 r, a przede wszystkim:

"W ocenie składu orzekającego Sądu Najwyższego, w przedmiotowej sprawie
protokół powypadkowy, podobnie jak wszelkie inne powypadkowe protokoły
„szkodowe”, jest dokumentem prywatnym w rozumieniu art. 245 k.p.c. już dlatego,
że jest sporządzany przez powołany pracodawcę zespół powypadkowy, a
następnie zatwierdzany przez pracodawcę, tj. przez podmioty, które nie należą się
do kręgu uprawnionych do wydawania dokumentów urzędowych w sprawach
„zleconych im przez ustawy z dziedziny administracji publicznej”, o których mowa w
art. 244 § 2 k.p.c. (odmiennie Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 25 maja 1999 r.,
II UKN 658/98, OSNAPiUS 2000 nr 15, poz. 594, zaliczył prawidłowo sporządzony
protokół powypadkowy do dokumentów urzędowych). Prywatny charakter protokołu
powypadkowego pracodawcy sprawia, że nie tylko można prowadzić wszelkie
dowody przeciwko jego treści w sprawach o świadczenia (w tym obciążenia
składkowe), ale podmiot, który go sporządził (zespół powypadkowy pracodawcy lub
pracodawca) może we własnym zakresie zmienić lub dokonać korekt zawartych w
protokole powypadkowym informacji niezgodnych ze stanem faktycznym
,
bezpodstawnych lub nieprawdziwych, które w szczególności mogą mieć istotne
znaczenie z punktu widzenia rozmiaru obciążeń składkowych na pracownicze
ubezpieczenia wypadkowe (art. 31 ust. 10 pkt 1 ustawy wypadkowej). Dokonując
stwierdzenia nieprawidłowości we własnym zakresie pracodawca działa jednak
wyłącznie na własne ryzyko i odpowiedzialność, z możliwością zakwestionowania
zmian lub ich zaskarżenia przez poszkodowanego pracownika, jeżeli ma w tym
interes prawny, a także przez organy rentowe w sprawach z zakresu ubezpieczeń
społecznych. Warto też mieć na uwadze, że niekiedy i nie zawsze możliwe jest
jednoznaczne lub „stabilne” ani tym bardziej ostatecznie „wiążące” ustalenie cechy
„ciężkości” każdego wypadku przy pracy, ponieważ czasami zdarzenie wypadkowe,
które pierwotnie nie było ciężkie, może zostać w wymieniony sposób
zakwalifikowane wskutek niekorzystnego przebiegu leczenia powypadkowego, a
niekiedy wypadek przy pracy wstępnie oznaczony jako ciężki może utracić taki
przymiot wskutek pomyślnego przebiegu leczenia lub rehabilitacji.

Mając powyższe na uwadze Sąd Najwyższy uznał, że pracodawca, który
sporządził lub zatwierdził protokół powypadkowy może we własnym zakresie oraz
bez „uprzedniego” angażowania sądu powszechnego sprostować nieprawidłowości
zawarte w takim „własnym” dokumencie prywatnym
(art. 31 ust. 10 pkt 1 ustawy
wypadkowej), jeżeli są one niezgodne ze stanem faktycznym, nieprawdziwe lub
bezpodstawne, a w szczególności mogą mieć istotny wpływ na rozmiar obciążeń
składkowych na pracownicze ubezpieczenia wypadkowe
(art. 28-32 ustawy
wypadkowej). Takich zmian dokonuje pracodawca na własny rachunek, ryzyko i
odpowiedzialność za podanie nieprawdziwych danych (art. 34 tej ustawy),
z możliwością ich zakwestionowania lub zaskarżenia przez poszkodowanego
pracownika, jeżeli ma w tym interes prawny, a ponadto z możliwością podważenia
dokonanych zmian przez organ rentowy w sprawach z zakresu ubezpieczeń
społecznych. Łącznie oznacza to, że pracodawca, któremu zakład ubezpieczeń
społecznych wymierzył podwyższone składki na wypadkowe ubezpieczenia
społeczne, nie ma interesu prawnego w rozumieniu art. 189 k.p.c. w sądowym
żądaniu sprostowania przez poszkodowanego w wypadku przy pracy pracownika
protokołu powypadkowego pracodawcy ani w „samo zaskarżeniu” informacji
pracodawcy zawartych w protokole powypadkowym, którego nie sporządza
pracownik.

Andrzej J.S
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7914
Rejestracja: 8 maja 2008, 21:20

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: Andrzej J.S » 16 listopada 2018, 15:18

Uważam, że tego typu cytaty "tasiemce" powinny być dołączane do postu w formie załącznika, gdyż niepotrzebnie zajmują dużo miejsca. Tym bardziej, że nie każdy wpis wszyscy czytają i ustosunkowują się do niego.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22891
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: ewania » 16 listopada 2018, 22:27

To orzeczenie, ktore zacytowałeś podsumuję jednym zdaniem, FoCuSss:
"Sąd zna cytowane przez obronę orzeczenie Sądu Najwyższego, ale się z nim nie zgadza" :D

Moim zdaniem bowiem, skoro okolicznosci i przyczyny wypadku, tudzież kwalifikacji wypadku dokonuje się i protokol sporzadza sie w ciągu 14 dni (zgodnie z wymaganiami prawa) i poszkodowany ma prawo odwolac sie od niego do sądu, to po tym czasie (po zatwierdzeniu protokołu przez pracodawcę) ani pracodawcy ani zespolowi (ktory w tej sprawie dzialal tylko w dniach, w ktorych dzialal) grzebac w dokumentacji nie wolno.

P.S.
Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej, a nie ustawodawczej. Nie należy więc do jego obowiązków stanowienie prawa, a jedynie rozstrzyganie kwestii prawnych.
Sąd Najwyższy (władza sądownicza) może sobie zmieniać wyroki sądów niższej instancji, ale nie jestem przekonana, że może sobie zmieniać[ przepisy wydane przez władzę ustawodawczą i wykonawczą (bo tym swoim orzeczeniem, mówiąc, że pracodawca moze sobie robic cos, do czego zaden przepis mu prawa nie daje - zmienia je a nie tylko interpretuje czy też daje wykładnię, bo do tego tylko SN ma prawo).

PS.
Mogę się mylić, oczywiście, ale swojej wersji będę się trzymać ;-)
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)


FoCuSss
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 41
Rejestracja: 25 września 2015, 13:46
Lokalizacja: Poznań

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: FoCuSss » 17 listopada 2018, 09:31

Ewania, szanuje Twoje zdanie, dlaczego jednak można "grzebać" w dokumentacji po jej zatwierdzeniu, w przypadku zmiany kwalifikacji wypadku z indywdualnego na ciężki (czy śmiertelny), a w drugą stronę już nie? Dlaczego pracodawca ma płacić wyższe (niż powinien) składki, w przypadku gdy istniało podejrzenie ciężkich obrażeń ciała, a zakończyło się inaczej?

To, że się z czymś nie zgadzamy, nie oznacza (jak już pisałem wcześniej), że praktyka nie jest stosowana... Myślę, że na tym wątek możemy zakończyć.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22891
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: ewania » 18 listopada 2018, 00:51

FoCuSss pisze:
17 listopada 2018, 09:31
gdy istniało podejrzenie ciężkich obrażeń ciała
Kwalifikacji wypadku dokonuje się w oparciu o dowody i fakty znane w czasie postępowania powypadkowego. Nie ma "podejrzenie".
Albo stwierdzono ciężki uraz czyli, że wypadek jest ciężki albo nie. Jesli jest tylko "podejrzenie" to wypadek nie jest jeszcze "ciężki" i tego wypadku się także w protokole nie kwalifikuje jako ciężki - pozniej mozna zmienic.
Nie mowiac już o śmiertelnym - gdyby bylo "podejrzenie", że pacjent za 3 tyg. umrze, to co? wpisalbys od razu "smiertelny"? Nie, prawda? Dajmy wiec spokoj "podejrzeniom" ;-)
STWIERDZONY uraz cięzki w lekki się nie zmieni. Podobnie - jak zmarły już nie ożyje (nie mowimy o zadnym "podejrzeniu", że będzie "ciężki" lub "śmiertelny". Musi być tak stwierdzone a nie dopiero podejrzewane, ze tak wlasnie będzie. :-( ).
Natomiast w drugą stronę - i owszem, zdarzyć się moze, a ponieważ skutki TAKIEJ zmiany są istotne dla poszkodowanego lub jego bliskich, stąd zmiana kwalifikacji jest dopuszczalna i przede wszystkim - oczywista i logiczna.
Takie jest moje zdanie, ale oczywiscie, kazdy ma prawo robic jak uwaza. Tylko wciąż zastanawiam sie jak z tą PIPą robicie, zmieniajac kwalifikacje z ciężkiego na lekki..... :shock:
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

FoCuSss
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 41
Rejestracja: 25 września 2015, 13:46
Lokalizacja: Poznań

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: FoCuSss » 18 listopada 2018, 10:04

Nie czepiajmy się słówek koleżanko.

Nadal jednak nie rozumiem:
ewania pisze:
18 listopada 2018, 00:51
Natomiast w drugą stronę - i owszem, zdarzyć się moze, a ponieważ skutki TAKIEJ zmiany są istotne dla poszkodowanego lub jego bliskich, stąd zmiana kwalifikacji jest dopuszczalna i przede wszystkim - oczywista i logiczna.
Jeżeli zmiana jest istotona dla poszkodowanego to można "grzebać" w dokumentacji, ale gdy jest istotna dla pracodawcy to już nie?

Myślę, że możemy zakończyć temat na stwierdzeniu:
ewania pisze:
18 listopada 2018, 00:51
Takie jest moje zdanie, ale oczywiscie, kazdy ma prawo robic jak uwaza.
A odnośnie:
ewania pisze:
18 listopada 2018, 00:51
Tylko wciąż zastanawiam sie jak z tą PIPą robicie, zmieniajac kwalifikacje z ciężkiego na lekki..... :shock:
wypowiadałem się we wcześniejszych postach, proponuję raz jeszcze przeczytać.

Awatar użytkownika
piotrek01
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3017
Rejestracja: 14 października 2007, 12:39
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: piotrek01 » 18 listopada 2018, 10:22

P.S.
Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej, a nie ustawodawczej. Nie należy więc do jego obowiązków stanowienie prawa, a jedynie rozstrzyganie kwestii prawnych.
Sąd Najwyższy (władza sądownicza) może sobie zmieniać wyroki sądów niższej instancji, ale nie jestem przekonana, że może sobie zmieniać[ przepisy wydane przez władzę ustawodawczą i wykonawczą (bo tym swoim orzeczeniem, mówiąc, że pracodawca moze sobie robic cos, do czego zaden przepis mu prawa nie daje - zmienia je a nie tylko interpretuje czy też daje wykładnię, bo do tego tylko SN ma prawo).

PS.
Mogę się mylić, oczywiście, ale swojej wersji będę się trzymać ;-)
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp

niby masz racje ale ......
nie zastosowanie sie do ustawy bez jej legalnego uchylenia
zawieszenie sedziego mianowanego przez prezydenta .
niedopuszczenie sedziow TK do orzekania
czy
tak prosta sprawa
urlop na żadania
zwolnienie dzialacza zwiazkowego
wyroki sadu sa jak totolotek
jeden obywatel moze byc roztargniony drugi to bezczelny zlodziej

podobnie bylo w ostatnich wyrokach przedwyborczych
jeden sad oddala drugi uznaje ..

czyli co ...... moneta do gory i co wypadnie to jest :wink:

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22891
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: ewania » 18 listopada 2018, 17:14

piotrek01 - niestety, masz rację. Niezbadane są wyroki sądów naszych....
piotrek01 pisze:
18 listopada 2018, 10:22
jeden sad oddala drugi uznaje ..
czyli co ...... moneta do gory i co wypadnie to jest :wink:
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
Worker
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 891
Rejestracja: 26 maja 2006, 11:20
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Zmiana kwalifikacji - cięzki na indywidualny

Post autor: Worker » 21 listopada 2018, 13:55

FoCuSss pisze:
18 listopada 2018, 10:04

Dziękuje za podanie tego orzeczenia SN, to bardzo ciekawy aspekt ktory poruszyłeś i moim zdaniem masz tu rację w 100%.

Chodzi o obiektywnie weryfikwalne okolicznosci ktore definiuje ustawa, w zakresie def. ciężkiego WPP. Jest to tez bez dwóch zdań - dokument ktory sporzadza Pracodawca. Jezeli ostatecznie w wyniku leczenia i rehabilitacji człowiek odzyskał sprawnosć, na tyle by wypadek _nie spełniał_ znamion WPP cieżkiego - warto IMO analizować kwestię odkręcenia składek ZUS jezeli ten WPP mogł być przyczyną ich zwiekszenia.

Bardzo ciekawe.

pozdr.
Worker

Awatar użytkownika
Sevcio
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 791
Rejestracja: 18 czerwca 2009, 14:42
Lokalizacja: Nowy Sącz

Zmiana kwalifikacji wypadku przy pracy z ciężkiego na lekki - po długim czasie

Post autor: Sevcio » 22 listopada 2018, 10:41

Witam wszystkich,
Poważny problem i za razem pytanie do Was:

Iks czasu temu doszło do wypadku przy pracy w wyniku którego pracownik utracił część palca, co wówczas zakwalifikowaliśmy jako wypadek ciężki. Po roku czasu ktoś z firmy wpadł na to, żeby skonsultować ten uraz z lekarzem medycyny pracy (innym niż ten z którym mamy umowę, powiedzmy "niezależny specjalista spoza zakładu") i poprosić o kwalifikację ciężkości doznanego urazu. Lekarz uznał uraz jako "lekki" i teraz chcą wrócić do tamtego postępowania żeby zmienić kwalifikację z ciężkiego na lekki.

Czy możemy zrobić coś takiego ? (wrócić do postępowania sprzed roku)
Jakie daty na protokole ? (początkowa - otrzymania pisma od Lekarza, końcowa - z dniem zakończenia?)
Jaki nr miałby mieć ten protokół ? (np + literka ? - 010 A / 2017)
Czy takie postępowanie będzie postępowaniem (w rejestrze wypadków) z roku 2018 czy wcześniejszego?
Co z PIP i Prokuraturą które otrzymały w toku badania cięzkiego wypadku te protokoły?

Mieliście u siebie takie akcje ? Bo szczerze to pierwszy raz zdarza mi się coś takiego, a zawsze mnie uczyli, że do "zamkniętego postępowania się nie wraca"
Armia lwów prowadzonych przez barana przegra z armią baranów prowadzoną przez lwa

eko_zgonuś
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 343
Rejestracja: 22 lutego 2012, 11:01

Re: Zmiana kwalifikacji wypadku przy pracy z ciężkiego na lekki - po długim czasie

Post autor: eko_zgonuś » 23 listopada 2018, 11:21

tylko sąd może zmienić zatwierdzony protokół.

Awatar użytkownika
ewania
Moderator
Posty: 22891
Rejestracja: 19 lutego 2005, 20:33
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zmiana kwalifikacji wypadku przy pracy z ciężkiego na lekki - po długim czasie

Post autor: ewania » 25 listopada 2018, 20:34

Sevcio - uruchom rączki i oczka, "przeleć" ostatnie tematy na forum i poczytaj jedną z ostatnich dyskusji w identycznej sprawie nieomal.... :P
Hmm... teraz widzę, ze autor tamtego tematu umieścił go nie w Dziale Wypadki tylko w Dziale BHP :(
Spróbuję tamte posty dokleić tutaj, będzie całość tematu w jednym miejscu.

Udało się.
Masz tutaj całą dyskusję, nie musimy się powtarzać, odpowiadając na Twoje pytanie, sevcio ;-)
"Jeżeli nie wiesz człowieku jak postąpić - na wszelki wypadek postąp uczciwie."
(Antoni Słonimski)

Awatar użytkownika
Sevcio
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 791
Rejestracja: 18 czerwca 2009, 14:42
Lokalizacja: Nowy Sącz

Re: Zmiana kwalifikacji wypadku przy pracy z ciężkiego na lekki - po długim czasie

Post autor: Sevcio » 27 listopada 2018, 11:25

Dziękuję Ewania, jednak dalej w gąszczu odpowiedzi nie znalazłem tej na temat... Dla mnie bardzo dziwna sytuacja... Ciągle myślę, czy dobrze zrobiłem zgadzając się na ponowne badanie tych wypadków :(
Armia lwów prowadzonych przez barana przegra z armią baranów prowadzoną przez lwa

ODPOWIEDZ